Lisoff

to:Интел Респект!!! Могу ошибаться, но из прочтения разнообразной соответствующей литературы вынес стойкое убеждение, что Древние (как и К'таны) в преданиях многих рас запомнились именно как боги. Что не удивительно, принимая во степень их могущества во времена "юности" этих самых рас.

Золотые слова! :)

Очень интересное рассуждение... Ладно, предположим, что не меняли они сами себя. Пусть так. Но ведь должны же были они от кого-то произойти? Или мы все еще верим в "самозарождение мышей во влажном тряпье"? Напоминаю, я говорил о двух возможных путях. Так что, пока нам не встретилось нигде упоминание, что "эльдар проснулись на берегах озера Куивиэнен", или что они "вышли из головы Зевса", я бы попросил осторожнее пользоваться словами "бредятина" и "болтовня". "Не лучше ль на себя, кума, оборотиться..." :D

Хм...Вероятно, они такими были еще до Сотворения Мира. Или они самозародились из звездного света и пыли вскоре после этого знаменательного события. Но, будучи существами совершенными, ни капельки не изменились. :) Надо зарыться в бэк на досуге, ведь попадалось же где-то про Древних и эльдар...

Не желая больше засорять тему о женских особях Тау малоотносящимся к ним текстом, решил-таки создать эту тему. В ней я предлагаю всем, кому интересно, высказываться на предмет различных особенностей разных ксено-рас, делать предположения, спорить и т.д. Сразу хочу подчеркнуть, что, исследуя существ выдуманного мира, нам, тем не менее, придется отталкиваться от известных сейчас закономерностей, опираться на примеры из земной флоры и фауны, использовать человеческую логику. И, конечно, не забывать о такой состовляющей, как пресловутый бэк. :rtfm: Безусловно, создатели замечательной вселенной WH 40k не ставили себе задачу придумать абсолютно непротиворечивые виды организмов. Многое перекочевало в игру из сказок, легенд, фентезийной и фантастической литературы, обрасло приобретенными при переходе фантастическими деталями. В этой теме я хочу также затронуть и проблему литературного, традиционного прошлого Эльдаров-эльфов, Орков-троллей-гоблинов и других, полюбившихся многим из нас еще до знакомства с Warhammer'ом, персонажей и народов. В конце концов, что это за готика без мрачных тайн прошлого, без "скелетов в шкафу" и "призраков минувшего"? :) Надеюсь, что тема не станет вместилищем флуда, рингом для выяснения личных отношений и мерения длинной э...болтера! Думаю, что, при желании, каждый сможет расширить свой кругозор, узнать что-лио новое и интересное о своем хобби.

to Иванов: Спасибо, очень приятно, но писать что-либо большее, чем посты на форуме, пока не тянет... :) По поводу негуманоидных рас - ох... В каком-то старом фантастическом произведении высказана мысль ,что представителей совсем иной разумной жизни человек может и не принят за таковых. Все-таки, я исхожу из идеи, по которой одно из условий возникновения Разума - труд. Чтобы заниматься трудом, нужны соответствующие органы - руки, бинокулярное зрение, развитый мозг. При этом, существо, вставшее на путь "вразумления" должно быть вынуждено на него встать, то есть: не быть и без разумности хорошо приспособленным. Да и органы "разумности" должны будут при этом развиться за счет всего остального, без полумер. Никаких цепких хвостов ,сотен "счупалец", глаз вокруг головы и т.п. Да и с совершенно далекой от гуманоидности расой делить-то нечего будет. А если они еще и фтором дышат? По феромонам - вопрос я так ставил ,чтобы была ясна несостоятельность идеи о только феромонной организации общества тау. Высшее Благо - именно идеология, религия. Судя по внешним проявлениям, Тау были списаны с некоего образа усредненной дальневосточной цивилизации. Тут вам и Дао-путь, и кастовость, и подчинение "просветленным". Да и стремительный взлет технологий кое-кого напоминает...

По первому - видимо, этот вопрос написателями бэка просто не поднимался, да и не поднимется, скорее всего. По второму - как единообразны физические процессы во Вселенной, так и биологические должны быть едины. Исходя от противного - могут ли возникнуть жабры или плавники (аналоги) у обитателей сухой планеты, живущих не в жидкой среде? Может ли развиться орган зрения (подобный человеческому) в кромешной тьме? Конечно, есть возможность возникновения органов, реагирующих на магнитное поле, давление воздуха, радиоволны и т.д., не имеющие аналогов в нашей природе. Но абсурдно считать, что разумная жизнь способна появиться на планете с огромной гравитацией, кислотной атмосферой, температурой у поверхности, близкой к абсолютному нулю, или наоборот, превышающей 80 градусов Цельсия. Там и просто жизни появиться сложно - либо замерзнет, либо окислиться, либо будет прикована к одному месту, либо улетит в космос. Подробнее об этом у Ефремова можно прочесть. Понятно, если мы берем выдуманную Вселенную, нам приходится опираться на выдумки авторов. Но логика должна быть. В конце концов, яблоко (и его инопланетный собрат) падает на планету, а не улетает в безвоздушное пространство.

Цитаты такой, конечно, нет. Я к тому, что и на основании отсутствия ее нельзя утверждать, что эльдары не могли себя видоизменять. Или, что их не видоизменяли те же Древние. В данном случае спорить бесперспективно, нет как доказательств, так и опровержений. Опять же, я предлагал два возможных пути развития эльдар. Странно видеть отточенность органов у высокоразвитой расы, если эти органы дают приспособляемость к природным условиям. Либо - мозг, орудия, технология, обособленность от влияния среды, либо приспособление к этой среде. Акулы 150 млн. лет не развиваются, ибо не за чем.

А кто утверждает, что они совсем недавно себя видоизменяли? Может, были обнаружены мумии как раз тех самых первых измененных? :D А раз Эфирные правят не потому, что пахнут - тогда почему? Идеология? Идеология.

Браки внутри рода - не обязательно инцест, институт внутриплеменных браков прекрассно исследован еще тов. Энгельсом в труде "Происхождение семьи, частной собственности и государства". В названии мог ошибиться, но примерно так и звучит. Пример с фараонами не слишком удачен, поскольку это был обычай, призванный сохранить власть в руках одной семьи, не допустить раздробления государства (в Египте не было такой борьбы за власть ,как, например, в том же Китае, в той же средневековой Европе; по крайней мере, братья там друг-дружку не давили в таких количествах, вот жрецы - да!). На счет "еретика-исследователя" - так уж и не довлели над ним проимперские представления! Во-первых, он не считал себя еретиком, во-вторых, его "любовь" ко всяким ксеносам схожа с привязанностью владельца коллекции к экспонатам. Вряд ли кто-либо будет серьезно спорить, что из человека легко выбить то, что в него заложено воспитанием, образованием, СМИ и образом жизни - пример - наши современники, до сих пор ратующие за восстановление СССР. Честно признаться, и я до сих пор считаю некоторые республики отколовшимися провинциями, хотя коммунистических убеждений не разделяю. Причина - успел и октябренком побывать, и пионером, да и куча книг мною была прочитана еще в "те годы"... Так что : "Сплотила на веки великая Русь..." ;) Идея об исскуственном происхождении такого своеобразного устройства общества тау вполне разумна и может быть легко обоснована тем же "Великим Замыслом Древних". А что - сначала прогнали эволюцию, как надо ,получили восприимчивых индивидуумов ,потом подсадили "идейных вдохновителей", которые сразу же показали все преимущества (чуть не написал "колхозного" :) ) строя. К сожалению, не помню, от куда у меня взялась уверенность, что с тау занимались прикладной евгеникой эльдары, но, если это действительно так, все становится на места. Сначала некая исскуственно выведенная раса искусственно "продвигает" себя, затем понимает, что эксперементы лучше проводить не на своих, а на тау например. Еще о феромонах: если "Всеобщее благо" не идеология, то почему к Тау присоединяются и те народы, которые феромонами не общаются - те же люди, например? Могу поверить, что Крутов "завоняли", подобрав химический ключик, но вот с людьми как-то не очень верится. Я не отрицаю возможность влияния на человека с помощью запахов, но вот чтобы совсем без идеи, поданной в нужной форме - ? [Добавлено позже] Ё-моё... А ведь и правда, все эти общества и расы искусственно созданы.... ГВ! :D

В том-то и дело, что этот анализ проведен человеком, верующим в Императора, в избранность человеческой расы, уверенным, что в Галактике есть место только для одной Империи. Если у тау только феромоны, как они раньше без Эфирных жили-то? Ко времени их появления тау уже неплохо технологию продвинули, что подразумевает высокий уровень и социального развития. Вот еще такой пример, на счет невозможности смешения - запрет у большинства народов Земли на инцест. Он возможен, но запрещен, на уровне бытовой культуры, традиций, законов. Связь с тиранидами - хм, разве не сказано, что тираниды из другой галактики прибыли... Или это "дальняя родня"? :D Про эльдаров - где-то читал, что когда Древние бились с Некронтиром, они создали себе этаких "бойцов за народное счастье" - наших ушастых друзей. Так что теория имеет обоснование.

Не могу согласиться с утверждением возможности происхождения тау от насекомых. Именно внешние признаки,которые появляются в виду генетических различий, и могут служить верным обоснованием каких-либо теорий. Основная особенность насекомых - внешний скелет, которого у тау как раз и не наблюдается. Безусловно, возможна какая-то насекомоподобная стадия в развитии далеких предков тау, но вероятность не велика. Вспомним, как развивалась земная жизнь - высшие животные произошли от червей, не имеющих внешнего скелета, от этих же червей произошли и общие предки насекомых и членистоногих. Касты в Индии - действительно, сложная система, обусловленная и этническими ,и религиозными различиями, усиленная и разной степенью общественного развития населяющих Индостан племен. Пример из ксенологии - хм... Это взгляд на Тау со стороны Империума, предвзятый ,рассматривающий тау в качестве противника, которого должно уничтожить. У нас, между прочим, тоже долго верили, что крах капитализма не за горами. Это - вопрос идеологии. Зависимость Тау от Эфирных, думаю ,не столько генетическая, сколько созданная воспитанием. Пример - Япония и ее солдаты во Второй Мировой Войне, тут вам и фанатизм, и необьяснимое самопожертвование и т.д. Что далеко ходить - вспомним и нашу недавнюю действительность, стахановцев ,Матросовых и прочих Гастелло. Это - феромонное влияние комиссаров ,или продукт идеологического воспитания? Связь с кворлами - возможно, "прогрессоров", которые сподвигали тау на путь быстрого развития заинтересовали некоторые изначально отсутствующие у тау способности, но которые были у кворлов. Вот и решили "мичурины" привить кое что своим подопытным.

Тау и насекомые... Вот до чего дошло. То, что наши сине...э...лицые приятели не имеют ничего общего с насекомыми видно невооруженным глазом. С муравьями, пчелами и прочими общественными насекомыми можно сравнивать, пожалуй, только тиранидов. Единственое, что сближает тау с насекомыми - роль обоняния, феромонов. Их разделение на касты с ЗАПРЕТОМ смешения, в первую очередь, подтверждает ВОЗМОЖНОСТЬ такого смешения, с, очевидно, нехорошими (по мнению тех ,кто эти запреты устанавливал) последствиями. Между прочим, до недавнего времени нечто подобное можно было наблюдать на русском севере, где русские обитатели, в силу религиозных, социальных и хозяйственных, бытовых отличий не вступали в браки с представителями местных народностей. До сих пор в горах Армении существуют селения молокан, которые за две сотни лет (из них 70 при советской власти) сохранили внешность своих предков - голубоглазые, рыжие, светлокожие. Они не смешивались с армянами в силу религиозных запретов. Власть эфирных в империи Тау, идея Всеобщего Блага - своего рода религия, но не как не упорядоченность муравейника или термитника. Это именно идеология, а не "феромонный фон". Да и примеры некоторых персонажей, способных на самостоятельные поступки, никак не вяжуться с насекомыми. Кстати, об эльдарах. Подумал ,и пришел к выводу, что большая развитость некоторых их органов, по сравнению с человеческими, говорит о возможности двух вариантов развития эльдар: 1) Долгое пребывание в "дикости". Заметьте, нормальная эволюция вида Homo Sapiens Sapiens (именно так), закончилась, вероятно, с переходом к земледелию и скотоводству, когда роль естественного отбора была снижена. В наше время, в связи с ростом уровня медицины и социального обеспечения, отбор уже не работает. Современные люди в лучшую сторону от кроманьонцев не отличаются (я имею в виду физиологию, а не культурно-технический уровень); 2) Раса эльдар достигла некогда такого уровня развития, который позволил изменить генотип всей расы. Этот вариант предпочтительнее, по бэку. По поводу психологии стада и кастовости - рекомендую почитать про строение сообществ обезьян, там расслоение наблюдается вполне себе. Любая группа высших животных образует свою структуру разной степени сложности. Сложность зависит от внешних условий.

Еще одна мысль про тау появилась, точнее, оформилась - достаточно странным в отчете магоса видеть заключение о возможном происхождении несомненно разумного вида от жвачных, основанное на строении нижних конечностей и наличии рудиментарных преджелудков. Энергетика жвачных слишком слаба для питания развитого мозга, поскольку подразумевает потребление огромного количества низкокалорийной (требующего большого пищеварительного тракта) растительной пищи. Также не стыкуется это и с бинокулярным зрением, наличием хватательных, подвижных верхних конечностей с противопоставленным большим пальцем. Стоит только обратить внимание на развитый плечевой пояс, подвижную, длинную шею, и возникает мысль, что это приспособление организма необходимо скорее в условиях лесного ландшафта. Как вариант - действительно, далекие предки тау были подвижными (при этом, ходящими на задних лапах - не стоит и забывать, что развитие каких-либо органов необратимо - копыто никогда не станет снова подвижной кистью с гибкими пальцами) жвачными, которым пришлось в силу изменений условий обитания переселиться в лесные или лесо-степные районы, где от них стали требоваться свободные верхние конечности, например, для подтягивания ветвей, добывания из под камней всякой мелкой живности и т.п. Вероятнее же всего, ГВ просто придумало тау, исходя из желания создать новую, не имеющую аналогов, расу, не вдаваясь в особенности ее происхождения. :D

to Eldve: Почему не завожу - см. предыдущий пост, со слов "А с другой стороны...". Дорогой друг! Я не берусь ковыряться в анатомии эльдаров именно по той самой причине, что они позиционируются, как существа, продвинувщиеся в эволюционном развитии дальше людей. Ты же не ожидаешь от человека, знакомого только с "анатомией" советского калькулятора, подобного изложения "анатомии" мобильника? В принципе, именно общими наблюдениями и ограничено исследование тела эльдара в том самом рассказе. По поводу учебников и мутаций-перемутаций - мон шер! Не стоит превращать все в балаган. Тем более, что про СМ ясно сказано, что выведены они отнюдь не эволюционным путем. Рассматривать идею о "неестественном происхождении" людей в WH 40k - на мой взгляд, бессмысленно. В таком случае вообще не на что будет опираться, в плане теории. По тиранидам - действительно, сложно сказать, является ли Сверхразум естественным, или это искусственное образование. В любом случае, после его появления эволюция сообщества тиранидских организмов является направленной, и потому сложноизучаема. Посмотрел бы я на того, кто попробовал представить себе механизмы происхождения пород декоротивных собак, голубей, кошек... В данном примере - прихоть, веяние моды. В случае тиранидов - конкретные условия конкретных планет, заимствованные гены местных видов. Тут можно только в очень общих чертах сказать что от каких организмов взято, и то - с большой натяжкой. По последнему замечанию - уточнение: "предположительно происхождение от жвачных копытных" (с) бэк. Да и как уже ранее было указано - можно брать общие идеи эволюции, но принимать в качестве основы представление об идентичности развития жизни на разных планетах - увольте-с! Собственно говоря, то, что тау достаточно подробно нарисованы/описаны в бэке, а также то, что они достигли высот в культуре и технике благодаря вмешательству не на генном уравне в размахе всей популяции, но посредством внедрения эфирных (действительно измененных) в уже сложивщийся социум, и позволило мне выдать некоторые заключения с опорой на теорию эволюции. Если тема развития различных рас ксеносов и в самом деле кому-либо интересна, заинтересованные лица могут ее создать. Я же побаиваюсь, что она станет вместилищем огромного количества флуда и подначиваний.

Отдельную тему надо бы завести. А с другой стороны, "песочить" остальных - дело неблагодарное. Людей - проще книжку по антропологии в библиотеке взять, Эльдары - слишком похожи на людей, Орки - искуственно созданная раса, Тираниды - у них своя эволюция, направленная волей Сверхразума, адаптирующаяся отнюдь не методом естественного отбора. Так что... По тем расам, которые упомянуты в отчетах рядом с несчастной тау, информации маловато.

Ну, может быть, имелось в виду, что магосы препаратец так положили, что ребра вертикально встали, или, там, посмертные изменения... А с чего начиналась тема... :D

:D Спасибо на добром слове! Хе-хе... Дело не в "недюженном уме", а в знаниях, почерпнутых из школьных учебников, да и не только из них. Опять же, ГВ предусмотрели не все - механизм образования вертикальных ребер при гибком позвоночнике даже не пытаюсь себе представить... На самом деле, на столь пространные рассуждения меня сподвигли очевидные несуразицы, высказанные некоторыми товарищами; удивительно, что не был привлечен в качестве доказательства чего угодно "сферический конь в вакууме"... :) Я надеюсь, что уважаемый Chrono's имел в виду именно слово "недюженный", а не "недюжий", смысл сильно меняется... Хе-хе...

Читаю, и удивляюсь... Господа! Что есть копыто? Копыто - есть приспособление конечности для быстрого перемещения по твердой поверхности. Перемещение опоры со всей ступни на кончики пальцев (пальца) вызывает собой удлиннение рычага конечности, позволяющее совершать более размашистые движения. Строение такой конечности позволяет также амортизировать толчки при движении, за счет того, что нагрузка распределяется по голеностопному, коленному и тазобедерному суставам. Для примера - попробуйте спрыгнуть с табуретки и призимлиться на пятки - удар будет весьма неприятен. Если же приземление произойдет на пальцы, энергия удара будет гаситься упругостью свода стопы и напряжением в упомянутых выше суставах. Далее, копытность НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО связана с растительноядностью и жвачностью. Земные киты - потомки хищных копытных, в их движениях до сих пор можно усмотреть аналогию с движением современных копытных. В общем и целом, из того, что показано на рисунке из флаффбиблии, можно сказать, что эволюция вида тау происходила на сухой планете, в ландшафтах, сходных с нашими степями, саваннами и т.п. (копыто, строение кожи). Гравитация на планете - примерно равна нашей (строение скелета, сравнение опорно-мышечного аппарата и его устойчивости с человеческими), атмосфера по плотности и содержанию кислорода также соответствует земной (размер легкого). Вызывает некоторое недоумение слабое, но бинокулярное зрение. Будь это не придуманный вид, я бы, пожалуй, задумался об резком изменении образа жизни - скорее всего, о переходе от древесно-лазающих форм (типа наших приматов) к степным, совершенном достаточно давно. Неясно и происхождение гипертрофированного органа обоняния, который в засушливой атмосфере будет приводить к большим потерям влаги, что, в прочем, может компенсироваться отсутствием выступающего носа. Вроде как, все.

Вспоминается "Баллада о Робине Гуде": Двенадцать месяцев в году, Двенадцать, так и знай! Но веселее всех в году Веселый месяц май! Жду с нетерпением и нового кодекса, и новых моделей. Псайкер и командники - порадовали преогромнейше. Ратлинги - как не брал, так и не буду, эстетика их сомнительна для меня. И "Валькирия"... Эх...Как бы не играла - хоть на полку, но возьму обязательно. Повышения зряплаты, что ль, потребовать? :D

И часть эта весьма радостна и перспективна!

Я не кричу, что она бесполезна, и не кричу вообще. ;) Я о том, что подорожание плазмы, на мой взгляд, по боеспособности не так ударит, как например, подорожание тех же мельт или огнеметов ударило бы (опять же ИМХО!!!). По слухам очень приятный кодекс вырисовывается, и я этому "ошень радый"! :D

По плазме - ну и фиг с ней! По технике мельта эффективней, по пехоте - те же ХБ лучше строчат. И НЕ взрываются, и вреда оппоненту, ИМХО, наносят больше. Плазму хоть бы и по 20 очков сделали, плакать не стану. :) Что намного серьезнее повлияет на бой - так это возможность брать вместо хэви спешл оружие. Сквод с двумя огнеметами способен зажечь!

Большую, нежели у маров "крутизну" можно обьяснить и тем, что снайперка - несколько не марское оружие (СМ со снайперкой?), а вот для окопных гвардейцев - самое оно. Опять же, в мары берут не только и не столько за умение стрелять.

К сожалению, не все способны понять и оценить смысл развязки, многим как раз методы по душе. Увы. Но это уже разговор о культуре народа в целом, я не хотел бы затрагивать эту тему, ибо сколько людей, столько и мнений. Не слышал я ни разу о таких случаях, чтобы кто-то мнение (о таких вещах) свое изменил под воздействием услышанного или прочитанного.