Spec

Да, книжка весьма познавательная, отдельное спасибо за наводку. Единственное, что я не совсем понял: на Никейском соборе Импи однозначно сказал "псайкерам среди СМ не быть", Малькадор специально ввел каппеланов в ордена легионы чтобы проследить что библиотекари переквалифицировались в рядовых маров и не псайкерствовали - и что? Прошло 10к лет, а библы успешно работают по основной профессии :)

Не, я все 4 части прочитал, как раз перед битвой за Императорский Дворец - подкрепления Имперских Кулаков (4 компании, кажется) героически превозмогают, но их выбивают с Марса, с собой они выносят последний шипмент (емнип порядка 10к единиц мк6-7) павер армора, на этом про Марс в виженс больше не упоминается, видимо потом уже разобрались с предателями после смерти Хоруса.

Ага, только видимо самые талантливые АМ ушли в Хаос, не даром Марс профукали, да и предателей среди АМ было большинство судя по виженс :)

Дочитав окончательно переведенный сегодня на форуме "Легион" - теперь могу попробовать сформулировать мнение, предпосылки следующие: 1. Альфу не так просто обхитрить, даже Кабале - см. пример встречи в пещере 2. Альфа верна Императору (была верна на конец книги, Намаджира и его армия должны были умереть, чтобы скрыть сам факт встречи Альфы с ксеносами). 3. Альфа видела обе версии событий, представленные ксеносами: в первом случае Альфа выбирает Хаос, победа Хоруса, уничтожение Империума, Человечества а затем - и Хаоса. Во втором - Альфа остается лояльна, смертельная рана Императора, медленно загнивающий Империум. 4. Альфа не любит играть по чужим правилам, примеров в книге хватает :) Что остается выбрать Альфе? Это уже ведь известно - она выбирает свой, третий путь. Со знанием будущего, полученным от ксеносов, Альфа выбирает Хоруса, но "опаздывает" к Терре, обеспечив победу Императора. Все, что остается - манипуляциями внутри Империума и пользуясь условным доверием легионов-предателей создать собственное будущее, где Империум не медленно разваливается, а превозмогает и развивается (любимая версия Darog'а :) ). А что может быть лучше для получение доверия легионов других предателей, как не падение родного мира от лоялистов и смерть "примарха"? Чем не красивое самопожертвование одного из близнецов ради Императора? Остается вопрос - удалось ли? Я - точно сказать не могу, кончился глобус известного мне бэка по Альфе, на который можно дальше натягивать описанную выше теорию :) P.S. Все описанное выше является моим персональными выводами, основываясь на "Легионе" и никакой дополнительной смысловой нагрузки не несет :) P.P.S. Импи тоже далеко не дурак и весьма могущественный псайкер. Разве он не мог увидеть того же, что предсказывала Кабала, или даже дальше? Но 20й Легион он все же оставил в покое, и с Хорусом подрался - и это все он сделал просто так? Слабо верится... А вот в неспособность Кабалы предугадывать поведение Альфы - охотно верю. Были бы способнее - не вымирали бы, в отличие от молодого Империума :)

С появлением нового кодекса и 3++ щитов - такие ордена еще надо поискать :D Но дерзай, можно например сделать ростер на педро+штернгарды или масс-дред, не термосом единым жив честный СМ :)

Как показывает личная практика (в убивании орков, не в игре ими :) ) - малочисленный отряд лутазов в 6-7 человек склонны очень часто убегать после смерти пары-тройки членов (а это довольно просто сделать), ибо не прокинуть 7й лидак очень просто. А порой так они еще и отказываются возвращаться, проявив орочью смекалку и чудеса зеленой арифметики, посчитав в уме что "если нас было 6-7, а осталось 3 - то надо срочно идти за подкреплением, подальше отсюда"... В общем имхо лутазов лучше от 10 человек брать, лучше 12-14.

1. Нет. 2. Да. Оба - потому что у дреда есть WS и он пинается :)

Спасибо, весьма познавательная статья. Правда, не вижу, как она в чем-либо меня опровергает. Я не отрицал существования данного похода, просто не знал о нем, и кстати мое предположение о 1-2 специализированных книгах-иточниках тоже оказалось не далеко от истины. Поход сам тоже весьма тяжело проходил, по описанию, на символ прогрессирующего Империума не тянет, зато - прекрасный пример превозмогания :) В тот момент когда вы влепите мне пред - я с интересом почитаю, на основании какого правила форума. Но раз официальным модераторским решением в этой теме запрещенно дальше обсуждать Империум, а смотрим мы исключительно на Армагеддон - не будем искушать судьбу оффтопиком :) Ай-яй-яй, а я ведь вам гворил, что подменять понятия в споре некрасиво. Тем более некрасиво - с отсылками к реальному миру, политике и потерянным людским жизням. Единственное, что могу у вас в ответ спросить - а вы лично где были, в этот момент? В Осетии воевали, или 5ю точку на форуме протирали? Мне почему то кажется, что второй вариант. Да и связи с Империумом я в этой аналогии вообще никакой не вижу.

Неинтересно. Мы уже несколько раз обсудили, что Армагеддон выжил, но не без последствий. Люди у вас бесконечный ресурс? А ничего, что по тому же бэку при серьезной угрозе сектору Администратум выставляет доп. требования по подати солдатами и губернаторам, чтобы их выполнить, может потребоваться отправавить под ружье 2/3 адекватного населения планеты (упоминается в IA, если мне не изменяет память). При сохранении угрозы - вы кого под ружье будете ставить в таком случае? И люди - не единственный ресурс. Корабли, техника, заводы - по вашему, если большая часть из этого Империум умеет воспроизводить - то оно бесконечно? Только если каждый раз рассматривать как "весь Империум vs какие-нибудь орки на Армагеддоне". А то, что у _всего_ Империума других проблем и врагов хватает и с орками воюют весьма ограниченными армиями, по сравнению со всей своей военной машиной - это типа просто чтобы эпичнее превозмогалось. Сравнивайте ресурсы Империума со всеми стоящими угрозами одновременно, не надо любимого "да Империум любого врага в порошот сотрет" - сотрет, да, но такой ценой, что дцать оставшихся десятков других врагов - в это время сотрут в порошок Империум. "Истинная орковость" - это к истинным оркам, не моя цитата. Почему-то из всего бэка, что читал я, вывод "у Империума все хорошо" сделать не получается, от базового рульбука и кодексов до художественной литературы и IA. У меня неправильный бэк? Покажите свой, я с удовольствием почитаю :) А тут даже напрягаться не нужно, в любом источнике, вспоминающем Махариуса, от кодекса ИГ до худ лит-ры - он везде одинаково освещается как "единственный, крупный и в итоге развалившейся". Что же тут добавить? Взял и опроверг, тоже неплохо бы было. Ааа! Саббат крусейд, точно, как я мог забыть, конечно, величайшее достижение Империума со времен Махариуса. Нет, не так, извините. Не слышал о таком. Махариус как величайший Вармастер со времен Хоруса уже устарел, бэк за ночь переписали и он теперь жмется в конце очереди походов покруче? Жалко, вот по Sabbath поход я упоминаний в бэке не помню. Настолько великий поход, что упоминается только в 1-2 специализированных книгах? А остальные завоевательные - они сколько завоевали сотен или тысяч планет? Дайте ссылку где почитать про круть такую, чтоли. А мужики то не знают... Вы где именно колонизируете - где Тау свое Великое благо несут, или где тираниды миры надкусывают, а может в этом сезоне модно иметь дачу с видом на Глаз Ужаса? Только скажите - я там тоже деляночку себе забью :) Переносные фонарики астрономикона для путешествий в неосвоенную даль, я надеюсь, выдают? Несомненно. Вопрос только - это единственная проблема в единственном секторе Империума? А в остальных - так тишь да гладь, и военнопленные орки косят обильный урожай на пасторальных пейзажах имперских агромиров. Слышали поговорку "хорошо ложка к обеду"? Под "невосполнимыми потерями" я уже объяснял, что имею ввиду не банально взорванный город или сожженную планету - для Империума невосполнимая потеря это когда Администратум по записям ждем танки для 100 новых полков ИГ, чтобы отправить завтра в другой сектор новые войска, а эти танки воюют на Армагеддоне. Танки конечно через 3-4 тысячи лет придут, кто ж спорит. Ааа, Саббат, точно, величайший поход со... Ой, сорри, уже было :) Дайте список самого прикольного бэка, начнем тоже вкуривать.

Оставим аналогии с нашим миром, это не очень правильное сравнение. Если вам станет легче - то приблизьте аналогию ближе к Вахе и считайте что СССР параллельно воевал бы еще и с союзниками и нейтральными странами. Тогда описанные события были бы по прежнему героическими, но менее победоносными Будь орки и Армагеддон единственными событиями в Империуме - восстановили бы без проблем. Но дальше по таймлайну не зря идет Time of Ending - не успевают видимо _все_ потери восполнять. Невозможно изучать вселенную ВХ40К и отрицать, что Империуму лучше от прошествии лет не становится. А события подобные А-ну лишь ускоряют процесс. Что именно в этом смущает отдельных людей, которые в каждой встреченной мною теме, от производства редких/потерянных технологий до обсуждения итогов конфликтов упорно отказываются снимать розовые очки и радуются всемогущему Империуму? Между строк бэк читают? Империум уже 10 тысячелетий как не прогрессирует. Последний временный успех - поход Махариуса, исчерпал себя буквально в течение столетия со смерти Солара и принес Империуму в итоге больше проблем, чем решил (см. новый кодекс ИГ хотя бы). Человечество падет, рано или поздно, все что можно делать - превозмогать и отдалять это событие. Армагеддон его приблизил, вопрос лишь на сколько. У орков такой проблемы нет, они могут позволить себе Армагеддон. Потому они и победители по итогам.

В том то и дело, что никак иначе :) Мы пришли к тому, с чего начинали - у Империума не было иного выбора, как держаться за Армагеддон зубами. И держались, бросая туда туда все, что было под рукой. В итоге - планету отстояли, но какой ценой. Потеряли войска, ничего не получив. В лучшем случае - остались при своем, только уже покоцанном. А потом был еще 13й ЧКП и куча других более мелких конфликтов. И в каждом из них Империум что-то теряет, даже по-мелочи. Все ли из этого удается восстановить? Потеря полка, флота, войск ордена СМ - как быстро это восполнится? Да, есть миллионы миров. Но есть еще и десятки тысяч непрекращающихся конфликтов. Вы уверены, что пополнение происходит быстрее потерь, в случаях сравнимых с Армагеддоном? Я - нет. А орки - ну профукали Ваагх, свалили кто похитрее - вполне нормально, они то восстановятся. Потому для Империума Армагеддон и получился менее приятным, чем для орков. Добро пожаловать в мрачное готичное будущее Человечества :) 2 Неуловимый Джо А что, так очевидно? :)

Darog Не могу вспомнить примеров именно последствий войны за А-н, это надо поискать по первоисточникам,. Но, зато хватает аналогий: война за Готический сектор, с вечной нехваткой войск и опаздывающими подкреплениями. Остановленный Дамоклов поход из-за угрозы тиранидов. Империум не резиновый, не натягивайте его на цитаты Ницше, порвется. А-н - превозмог, но сильнее от него точно не стал.

Если смотреть локально на войны за Армагеддон - то вы несомненно правы. Заводы выстояли, планета осталась. Но глобально - это Империум, растянутый на сотни световых лет среди холодных враждебных звезд, его обширные границы защищают многомиллионные армии, но ресурсы военной машины на пределе (почти цитата РБ :) ). Армагеддон - одна из ключевых планет сегментума, если не всего Империума, снабжающая солдат столь необходимой техникой. Сколько и так вечно не хватающих войск положили на Армагеддоне? Сколько меньших миров было разграблено рейдерами, пиратами и разным ксено-сбродом (тау, привет :) ), пока основные силы сегментума воевали на Армагеддоне? Миров в других частях Империума, где угодно. Термин collateral damage вам что-нибудь говорит? Армагеддон - это не та война, которую Империум себе может спокойно позволить без последствий. Сколько нужно Армагеддонов, чтобы Империум пал? Именно поэтому орки и страшны - они могут такое организовать. Хорошо, что не умеют :)

Я читал бек Армагеддона. Еще когда сама кампания только шла у ГВ. И о перебоях в производстве из-за войны там тоже было. И то что химеры, предназнченные для отправки куда-то еще - отправлялись с конвеера на войну с орками. Но заводы работали, да.

Ммм.. Лень искать цитату в рульбуке, но там было что-то из разряда "Каждая победа лишь отсрочивает наше уничтожение, а каждое поражение - делает его ближе". Превозмогли, ага. Если бы орки были единственной угрозой Империуму - тогда конечно, никаких сил на остановку Ваагха не жалко. А на самом деле - оркам не жалко, а Империум потерял много ресурсов на Армагеддоне, включая восстановление планеты и даже не построенные химеры в процессе конфликта - они были нужны где-то еще.

С каких пор Империум может позволить себе глобальное спокойствие в далеком темном будущем? :) А вот потеря мощности военной машины Армагеддона - это упс, печально. Надо же набирать войска и технику для борьбы с другими врагами, благо их никогда не переведется.

Пусть Империум прогнал таки орков (основную часть по крайней мере) с Армагеддона. Что в итоге получил Империум? Опустошенный затяжным конфликтом мир, потерявший немалую часть своего производственного потенциала. Ослабленные войска в прилегающих областях, силы из которых были стянуты на Армагеддон. И продолжающийся конфликт с партизанящими выжившими зелеными на планете. Что получили орки? Орки просто получили по носу и потеряли самый мощный Вааагх со времен Ереси. Ну и потеряли сколько то от своей численности, но кто вообще орков считает? :) По сути - проиграли обе стороны, только разница в том, что Империуму до последствий войны есть дело, а оркам - нет. А формально конечно Империум победил, но учитывая потери - победа так себе, с привкусом плесени, орковской :)

Да, я его и имел ввиду, просто не вспомнил название :)

Ну лично мне было бы интересно, получить адекватное представление о различиях и сравнительных хар-х тех же Гидр, Вирлвиндов-ПВО и Скайреев. То что сам по себе ТХ очень суров - я думаю все уже поняли :)

Лазер, хм... Это случайно не тот, что предназначен для сбивания вражеских capital ships на орбите планеты? И сколько десятков орбитальных лазеров можно вместить в очковую стоимость одного ТХ? :) Занятно, что имперские полевые аналоги Скайрея, типа Гидры или ПВО-модификации Вирлвинда не засветились в ТХ-киллерах. Тоже бездарны, получается? Нельзя доказать превосходство Империума над Тау просто сказав "ПВО Тау - УГ". Чтобы спор имел хоть какой то смысл, давайте будет "ПВО Тау - УГ, а вот у Империума есть...". Есть макропушка, точно :) Imperium wins, ему есть чем сбить собственный ТХ, таусятники рыдают в углу от зависти... А тема то хлебной получилась, может по аналогии начать по соседству "Эпик баттл: Вархаунд титан против хаммерхеда"? Наверняка наивные таусятники снова не смогут устоять...

Здесь что-то было написано, но уже не важно. Да, забыл про один тест в фазу :)

Все еще хотелось бы услышать начальника транспортного цеха... Так что вообще из ПВО сбивает ТХ "на раз"?

Последний раз когда я смотрел описание этой мини к бфг там было указано что секреты их изготовления утеряны. Снова новый бэк? Не сравнивайте теплое с мягким...

Ммм... Клепают пачками как лазганы и Леман Рассы или клепают пачками как маровскую броню и плазменное оружие? Или маровская броня тоже для орденов больше ценность не представляет? Старею я наверное, раз так... Ждем ИГшные полки в силовой броне, с болтерами и на ТХ :) Если станет чуть понятнее - производство подводных лодок и крейсеров у нас в стране вроде тоже налажено. Но от этого каждая из них не становится менее ценной, ибо стоимость оружия в ресурсах и времени на создание остается очень высокой. И я бы не надеялся, что стоит ордену разбить пару десятков ТХ - завтра же им пришлют новые с завода.

Господа, а вам не кажется, что по бэку спор изначально лишен смысла? Ведь мары - это суровые ребята, единицы на миллионы, высадку которых на ДП или ТХ и должно быть сложно или почти невозможно остановить, иначе вся пафосность СМ лишена смысла? И каждый ТХ у СМ - мега-ценная и древняя машина, ибо превозмогает. Это вовсе не означает, что у Тау убогое ПВО, просто в бэке сбить ТХ должно быть сложно любому противнику. Я аэронавтику не читал, поэтому могу лишь предполагать, что и у любой другой распространенной (массовой) системы ПВО должны быть проблемы с ТХ, по крайней мере пока какому-нибудь автору БЛ не захочется описать красочное падение десантной машины полной маров на территорию противника :) То есть хочу полюбопытствовать - а что вообще из ПВО может хорошо сбивать ТХ?