asker

Я к высказанным мнениям добавлю, что хотя бы в части повреждений должна быть ржавчина, в более старых она темней, естественно.

Можно, сам делал, взять тонкую медную многожильную проволоку (электрика в старых советских ТВ.), крышку от колы-пива и т.д. На крышке делаются через 4-5мм прорези 2-3мм глубиной, потом на этом из нескольких жил меди, свитых в шнур, вяжется сеть: сначала продольно пропускаешь, потом поперек связываешь. Потом срезаешь, на концы - шарики "зеленки". Чтоб жестко держала форму - проливаешь супер-моментом клеем. Получается реалистично, но муторно.

Как-то поворот темы мешает "читать и радоваться..." To Artemis: Мне кажется, что не в тему оспаривать, считать ли покраску миниатюр искусством или нет. А считая супрематизм направлением живописи, так и вообще противоречие самому себе. O_o Еще можно требовать от "настоящего художника" чтобы он и краски сам себе изготавливал. А что до сложности исполнения, то с чистого холста рисовать гораздо проще: нет рамок, ограничивающих собственную идею, и выбор средств выражения этой идеи. Пример _jagr'а, кстати, весьма в этом показателен. Спорить не буду, в плане фрихэнда - шедевр, только использование индийских мотивов, на мой взгляд, спорно. Да и в армии, где носорожец тягловое животное, слон - ездовое, м-мм..., не знаю, в background не вписывается. В любом случае, рассматривая критерии оценки покраску миниатюр, по-умолчанию предполагается, что есть что оценивать в терминах изобразительного искусства. См.:

Приоритет средств выражения друг над другом - личное дело каждого, и спорить над этим как-то так <_< Кто-то, например, баттлдэмэйдж на мини вообще не принимает; что ж кому как нравиться.

Мне кажется, что появилась хотя и не исчезала некоторая путаница в понятиях. Что оценивается, если по-русски? Если цель конкурса - выбрать из множества работ наиболее хорошо покрашенную, то это значит сравнивать уровень малярных работ по миниатюре, и ни о какой "идее" речи быть не может. Предполагаю, что все таки не только хорошая покраска, сравнивается художественная ценность миниатюры, формируемая многими факторами. Также о противопоставлении "идеи" и "техники". Просто какой-то идейный митинг. Так никто и не определил, что же есть идея миниатюры :) Хотя присутствие этого понятия во многом и есть предмет спора. Если идея-атмосферность-задумка одно и то же с точностью до определения: то, что автор хочет передать своей работой. Тогда техника (и выбор миниатюры, глубина конверсии и т.д.) - это средства воплощения "идеи" в произведение. Зачем противопоставлять предмет выражения и средства выражения? Существует и цели выражения, например, произвести впечатление на зрителей-судей :) Соответствие миниатюры бэку, кстати, тоже одно из средств выражения. Т.е. в том числе и приоритеты средств выражения друг над другом. началось все, кстати, с "...почему если царапинки, то сразу спрятать косяки блендинга?...", с как бы целесообразности применения ряда техник :)

Мнений в художественных кругах тако-ое множество и та-аки-ие вычурные, что эта ветвь - детский лепет по сравнению с большинством из них :) а в чем, прошу прощения, они настолько принципиально разнятся, что нельзя их сравнивать? Исключая, конечно, более жесткие рамки выражения.

О механистическом способе оценки, на мой взгляд, речь не шла. А "левак про монализу": внятно выражать собственные мысли тоже нужно учиться ;) Может раз все согласны, что это нужно, проще открыть тему в виде опроса, а не дискуссии, и мысли тех кто высказался по-поводу туда перенести. И назвать типа: "Как вы оцениваете художественную ценность миниатюры". _jagr'ами предлагаю измерять развернутость оценки

Ни чего себе, уже о шаблонах для оценок речь зашла... Дальше, наверно, будет, отградуированная шкала.

мы кажется запутались в том, о чем идет речь И не мы первые. Ради любопытства просмотрел старые ветки этого форума, и увидел, что вопрос критериев покраски, что нужно озвучивать нечто более, чем "ваукруто", причем аргументированно, поднимался как миниму 3 раза с начала года. Мне кажеться - это актуально. Авторы и сами хотят аргументации, а не только похвал, и новичкам, тем кто не "просмотрел тысячи и покрасил сотни миниатюр" было бы полезно узнать критерии оценок. По-твоему, это высказывание сторонника какого из 2х лагерей? Говоря о 2х лагерях оценки, ты "возможно упустил что-то в этом эпическом треде" опять. Никто из выступавших не сказал, что когда отзываются о работе, ему достаточно "ваукруто". Поэтому ты имел ввиду скорее 2х лагеря сторонников расстановки приоритетов: эмоциональности миниатюры над техникой ее покраски и техники над эмоциональностью. Определяясь, чисто по-понятиям, выскажу: - слово "эмоциональность", оно же "атмосферность" заменю на выражение "общего впечатление от миниатюры" (ты сам же, как не принадлежащий к "сторонникам условно-объективного оценивания миниатюры" сказал: "за частным можно не увидеть целого"); - следовательно, имеем общий лагерь случай оценки общего впечатления от миниатюры, и частные случаи, например, оценка техники покраски, причем именно "например", потому что миниатюра может произвести впечатление не только реализацией техники покраски, но и сложностью этой техники, выразительностью позы, оформлением базы и т.д. и т.п. Я, собственно, с этого начинал :D

Уже кажется в стороне от основной темы. Если слово "атмосферность" встречается едва ли не в каждом посте, оценивающем миньку, то да, конечно, пользы в том, что будет написано, что же под ним понимается ну просто совершенно никакой нет.

_jagr, обоснуй свое "нет" в отношении невозможности сведения понятия "атмосферности" к художественным терминам.

Вовсе не придирка к слову. Считаю нужным уточнить, что есть "атмосферность"? И если возможно, без обращения к горним высям :) Возможно ли свести связать это понятие к взаимосвязи гармоничности, цветовой гаммы, оправданности в выборе техник и качеству их реализаций, и подобным более строгим (художественным) терминам? Иначе: да ты "не в теме", миня атмосферна, и слюни, слюни... :D

Позиция :D в этом вопросе, как обычно, у всех одинаковая, с вариациями на тему: да, конструктивная критика информативней чем "ваукруто". Только, опять же как обычно, все со всеми согласятся, а критерии оценки (конструктивной критики) так и останутся невысказанными :? Хотя вроде никто не спорил, что это нужно <_< Nakatan: Это не конструктивно по определению. :) К тому же, не может быть, чтобы ты не спросил "почему".

Цитирую сам себя. Собственно, я бы считал, что празник удался, если бы мэтры высказали собственные критерии оценки худ. ценности покрашенной миниатюры. Тогда кто-нибудь, возможно, их компиляцию прибил бы для новичков, а то "Вопросы и ответы по покраски и моделированию", а о критериях оценки качества покраски приходиться догадываться. С критериями в моделировании (в лепке), кстати, все значительно проще _jagr: Nakatan: Подкалываешь, даже от Канаева конструктива в этом выражении не будет, хотя безусловно заслужившему станет о-очень приятно.

Пожалуй, загвоздка в многозначности моего выражения "эмоциональные оценки". Я имел ввиду не эмоции как основание для оценки, а эмоции как выражение оценки. Так, наверно, логика рассуждения более строга. Здесь я не вижу связи между предложениями. Как автору тебе ессно приятней слышать, что в твоих работах хорошо ;) Но не думаю, что и безинтересно, что плохо (и почему плохо) от людей, мнение которых ты уважаешь. Туториал, кстати, прикреплен именно твой, а ведь ветка обсуждения конкурсных работ - по сути тот же тутор. Если там есть что-то кроме ваукруто. И чем больше этой аргументированной критики, тем более тутор. Вот позиция: Если Landreth'у несложно, может напишет, что в его представлении конструктивная критика и зачем она ему, как устроителю конкурса.

Нет, речь идет о формализации процесса оценивания, а это очень разные понятия. Вообще-то формализация предшествует даже выбору типа модели. Отказаться от субъективных факторов полностью невозможно, но стремиться минимизировать их влияние, почему бы и нет? O_o Тогда искусственный интеллект чисто технически написать тоже вполне возможно, только за последние 50 лет даже движений в этом направлении не наблюдается. Сократ мне друг, но истина дороже :) Что подтверждает необходимость аргументации. Что характерно, в некоторой позиции высказывание: "мне нравятся все работы этого автора" тоже аргумент, только: ну нравяться и нравятся, спорить не о чем, учиться нечему. Слабенький такой аргумент получается :)

Разворачиваю: Согласись, чтобы принять "голую" эмоцию как аргумент позиции некоторого критика, необходимо и хорошо знать работы этого критика в данной области, и признавать, что они как минимум выше критикуемой работы, и позицию этого критика в отношении качества покраски, той самой "условно-объективной точки зрения". У только тогда из "фи, некрасиво" возможно будет сделать выводы, чем именно обоснованна его позиция, и в этих выводах будет еще и собственный субъективизм... А ошибки имеют скорость экпоненциального роста. Сила позиции прямо пропорциональна ее обоснованности. Эмоция - основание для восприятия, но никак не для критической позиции. С другой стороны, эмоциональная оценка первична, и от желания критика зависит, проанализирует ли он собственные эмоции, и будут ли они аргументированны. И ведь все просят критиковать собственные работы, и под "пинками" подразумевают нечто более развернутое, чем просто :oops:

Все выступавшие и пытались в той или иной мере формализировать и искусство, и как следствие, критерии оценки произведений этого искусства. Скорее эмоциональные оценки - это признак слабости позиции. Может быть не "прямо сейчас" :) , но это было бы конструктивно и крайне познавательно. Не сводите дискуссию до придирок к словам, и защитой собственных оговорок :D Добавил: _jagr писал: Мне кажется, по поводу правомерности твоей позиции можно спорить долго. Только никто и не говорит создании математической модели - расчетного алгоритма - написании программы, оценивающей миниатюры O_o А скорее об отказе от только эмоциональных оценок, и аргументации собственных оценок. RussianKamikaze писал: Так давайте говорить о том, о чем можем говорить и не говорить о том, о чем не можем. Мы не можем непротиворечиво утверждать, что есть "творчество" и как ему научиться :) Но прочитав хорошо аргументированную критику и прочитав критикуемую работу, можно и увидеть возможные сильные и слабые стороны работы. И учиться, учиться, учиться

И Карл Маркс - пророк его Для меня как дилетанта в покраске миниатюр эта дискуссия крайне познавательна, значительно отличается по информативности от стандартных похвал в обычных оценках. Вот еще бы НММ коснулись, но специально про это спрашивать - боюсь :( , сочтут еще оффтопом :- Непонятно, есть какое-нибудь оправдание ее применению, кроме ее сложности.

Если подниматься до божественных искр, то есть выходить за рамки конструктивного формализма, тогда дискуссия редуцируется до слюней в качестве аргументов, и ее информативность станет нулевой :D Можно сказать, что же умение подбора техник - это совпадение авторского понимания производимого техникой впечатления на зрителя и фактического зрительского впечатления, то есть знание автором аудитории ;) и выразительных возможностей техники. Я не сказал, что это мало :D

Интересно, а как эти 10 человек только блендингом, высококлассным естественно, изобразят тот же поцарапанный доспех? Другое дело, что всегда прикрывать неумение пользоваться более сложной техникой как менее уместной несколько нечестно. По написанному выше, это действительно только (!) совокупность техник и приемов, только в число приемов входит и умение подбора используемых техник :) А о божественной искре никто и не упоминал, ровно как и о таланте, даре художника и прочих эфемерных сущностях ;) Ага, и это правильное мнение есть у какого-нибудь искусствоведа, который всю жизнь (лет 300) искусствовед и только и занимается, что искусствоведит :D

Только, наверно, стоит объективно оценивать собственное владение конкретной техникой, потому как лучше вообще не использовать, чем использовать плохо. Если это конкурс, конечно. Например, НММ, применение которого последнее время похоже у многих самоцель (ради моды, что ли), на недавнем конкурсе Фэнтези конкурс в моих лично глазах впечатление от некоторых работ сильно испортило.

Так собственно, и существует различие между владением техникой (мелкой моторикой и пониманием физики материала, к которому эта моторика применяется) и художественным дарованием как в том числе и умением выбрать подходящую технику и меру ее применения (это к вопросу о "царапках").

Предположим, бленинг, как техника покраски, не настолько уж проста, судя даже по высказываниям этой ветки, что вот так вот все возьмут и обучатся :) К тому же к стилистике, собственно реализм уже существует как минимум 2х типов - мультипликационный и "суровой реальности", что опять же средство выражения, и его выбор - один из показателей общего мастерства автора. Реч идет, по всей видимости, больше о художественных выставках, так собственно в изобразительном искусстве средств и методов гораздо больше, чем в покраске миниатюр, взять хотя бы краску: акрил, очень редко масло, картины могут рисоваться мно-ого чем, и стилей тьма, естественна большая сложность сравнительных оценок. В миниатюрах все гораздо жестче, к тому же вольность в преставлении ограничивается бэком, никто же не выставит, ну не знаю, зеленого гнома, а это опять упрощает сравнительную оценку.

Если я не ошибаюсь, вся дискуссия сводится к теории критике художественного произведения как таковой. И нужно разделять собственно средство выражения задумки автора и качество реализации этого средства. Блендинг и НММ- это средства выражения, а что до присутствия их на миниатюре, как необходимого условия высокохудожественной покраски, так отметим, что покраска миниатюр сравнительно молодой жанр искусcтва, если вспомнить ту же живопись или танец. Причем "молодость" проявляется и в том, что "признанным" стилем считается только реализм, в отличии от той же живописи, где признан еще и, например, примитивизм. И неумело покрашенная миниатюра в критериях искуcства покраски миниатюр будет так и оценена (то есть плохо), хотя в можно долго и со вкусом рассуждать, как великолепно автор сумел использовать средства стилистики примитивизма :D Может через пару сотен лет так и будет, ценят же сейчас тех же примитивистов. А раз миниатюры красятся в стиле реализма, причем в его художественном смысле, то и соответствующие средства выражения необходимо должны присутствовать в работе. Рассуждая опять же теоретически, сомнения в том, что эти средства необходимы, говорят о том, что раскраска миниатюр, как вид художественного искусства, развивается, и уже не долго осталось ждать до примитивизма :D Другой вопрос, что при всей необходимости, одного их присутствия недостаточно. И как и во всяком художественном произведении, средствами должна выражаться идея автора, а она прежде всего должна быть. И в отсутствии идеи весь процесс творческой покраски превращается в производственный :) А дальше начинаются субъективные приоритеты мастерства владения техниками средств выражения (и сложностью реализации конкретной техники) над глубиной (и наличием) заложенной идей и выбором средств выражения (с соответствующими техниками этих средств), и т.д. и т.п. O_o Как метко помечено ;) : И еще одна мысль, высказанная ранее. Художественность покраски должны оценивать и критиковать люди, обладающие худ. вкусом. Как опять же отмечалось, с нынешней ситуацией с уровнем культуры это если и не редкость, то уж не как правило точно. Но судьи, то есть люди оценивающие - признанные авторитеты ,а уровень критикующих продуцируется открытостью форума, поэтому, пока форум не закрыт, присутствующие должны быть готовы к любому мнению, в том числе и откровенно безвкусному.