Кавалерия ХII веков

[BigCat]

И еще вы забыли, генералы армий договариваются на каком поле будут биться :3

Как приятно видеть докуя исторегов на форуме:

"Потом к конунгу Олаву отправили послов, поручив сказать ему, что конунг Адельстейн хочет сразиться с ним и предлагает как место битвы равнину Винхейд возле леса Винуског"

[ Добавлено спустя 1 минуту 13 секунды ]

Давайте вспомним Куликово Поле- вовремя вышедший из непросвечиваемого леса клин доблестной конницы в тыл врага решил исход битвы. А что повлияло? Террейн! ^_^

Мля, у нас тут и ветерану куликова поля есть? Не было там никакого клина из непросвечиваемого террейна.

[Галахад]

Только не надо приписывать трулосу добавление реализма в игру. Его вводом преследовались какие-то задачи по игромеханике, но уж никак не снятие условностей.

Добавление чуток реализма, и снятие ряда условностей- не равно полной реалистичности. Чего нет, того нет, это- игра в пластиковых солдатиков, при любых условиях.

BigCat: Боброк где стоял? В лесу. Только к этому и относилась данная фраза. А так, да, я Дмитрию хоругвь поддерживал =) А про твоих норвежцев- это не самый распространенный исторический факт. Чаще налетали без предупреждения, Святослав и его "хочу на вы итти" - это нонсенс для тогдашнего времени.

Изменено 28 июня, 2010 пользователем Galahad

[Галахад]

BigCat: Специально для "исторегов":

"В дубраву вверх по Дону был поставлен засадный полк во главе с Владимиром Андреевичем и Дмитрием Михайловичем Боброком-Волынским. Считается, что засадный полк стоял в дубраве рядом с полком левой руки, однако, в «Задонщине» говорится об ударе засадного полка с правой руки. О делении на полки по родам войск неизвестно."

Грибной лес- это круто, давно мечтаю сделать. А также кровавый и прочие леса- есть чем разнообразить ландшафты и придать шарм игре.

[BigCat]

BigCat: Боброк где стоял? В лесу. Только к этому и относилась данная фраза.

Мля, никто не знает где он стоял. Рассказы про то, как набигали из леса появились в художественном произведжении, написанном, самое раннее, через 70 лет после сражения. В художественном произведении, написанном, видимо, вскоре после сражения, никакого боброка в лесу нет, как и в кратком летописном рассказе. Тяжелая конница не может ездить по густому лесу и выезжать из него клином. Даже обычная конница не может. Даже простой всадник по лесу едет по дороге, если ему жизнь дорога. Конница не скачет по холмам. Рыцарская конница по полю боя вообще передвигалась только шагом. Для боя всегда искали поле, по возможности - не слишком большое. В два ряда стрелять могла только тренированная пехота века так со второй половины 17-го.

Вся игра ФБ - это сплошные условности, в ней не может быть никакого РЕАЛИЗМА. И никаких сложностей трулос не разрулит. Пидо Спортсмены будут все так же сраться по поводу того, что там выглядывает у дракона: хвост или х...й и применять тактические клипы углом коробки мимо выдвинутой вместо стрельбы в свою фазу для этого пушки. Нормальные люди будут все так же играть по фану.

[ Добавлено спустя 3 минуты 56 секунд ]

BigCat: Специально для "исторегов":

"В дубраву вверх по Дону был поставлен засадный полк во главе с Владимиром Андреевичем и Дмитрием Михайловичем Боброком-Волынским. Считается, что засадный полк стоял в дубраве рядом с полком левой руки, однако, в «Задонщине» говорится об ударе засадного полка с правой руки. О делении на полки по родам войск неизвестно."

:D :D :D

Школота, как всегда, доставляет

[Галахад]

BigCat:

Не было тогда у русских тяжкава, это бред =) Монголы- кочевники, против них тяжелая кавалерия не роляет абсолютно, поэтому и не было ее у русских. Про то, что Боброка не было- да много чего можно утверждать, вон, мноие источники говорят, что и Рюрика не было. И ?

Что рыцарская конница в бою передвигалась шагом- ололо, жжесть. Тяжелая конница предназначена для разбега и быстрого таранного удара. Иначе она бессмысленна. Ну и так далее- мне лень полемизировать уже.

Спортсменам- спортсменово, фанам- фаново, не правда ли? :)

ЗЫ- От школоты слышу, историк ты наш =)

Изменено 28 июня, 2010 пользователем Galahad

[Гость John Silver]

вот про тяж кав особенно интересное заявление, видимо подкрепленное не меньше чем докторской по истории того периода... :) умер со смеху

[Бернхард]

Не было тогда у русских тяжкава, это бред

Ещё скажи, что его и у монголов не было :)

[Галахад]

вот про тяж кав особенно интересное заявление, видимо подкрепленное не меньше чем докторской по истории того периода... :) умер со смеху

Угу, тут я облажался с выражением. Если сравнивать русскую кавалерию с рыцарской европейской 13 века, то по тяжести вооружения русские уступали рыцарям, так и по общей защите. Этим я и хотел сказать, что не было у русских тяжкава, как его понимали в то время. Да и по тактике ведения боя они отличались сильно. Я бы сказал, что у них средняя конница была ^_^ . Косяк свой признаю.

Можно темку в историчке поднять, чтобы пообсуждать это и другие подробности, если хочется.

Изменено 28 июня, 2010 пользователем Galahad

[Zubb]

Да-да. И пехоты у монголов тоже не было. :image054:

А если серьезно - вы хоть тэги используйте.

[Бернхард]

Если сравнивать русскую кавалерию с рыцарской европейской 13 века, то по тяжести вооружения русские уступали рыцарям

А рыцари, в 13 веке, надо думать, закованными в стальные латы были?

[Галахад]

А рыцари, в 13 веке, надо думать, закованными в стальные латы были?

Отнюдь, но у них было европейское седло, плюс защита у ног, и плюс к тому защита лошади. И тактика боя у них была преимущественно таранно- копейная. Плюс, европейская кавалерия билась преимущественно в отрыве от пехоты, тогда как русская- в симбиозе с ней.

Zubb

Да-да. И пехоты у монголов тоже не было

А вот это- гнусные инсинуации, я такого не писал. Более того, у них была даже тяжелая пехота.

Изменено 28 июня, 2010 пользователем Galahad

[Галахад]

Всем, кто хочет посраться со мной на тему кавалерии и прочего- велком сюда, я темку создал:

http://forums.warforge.ru/index.php?showtopic=79405

[AN_XI]

Плюс, европейская кавалерия билась преимущественно в отрыве от пехоты, тогда как русская- в симбиозе с ней.

Откуда дровишки? Что ты имеешь в виду под симбиозом?

[Гость John Silver]

Если сравнивать русскую кавалерию с рыцарской европейской 13 века, то по тяжести вооружения русские уступали рыцарям, так и по общей защите. Этим я и хотел сказать, что не было у русских тяжкава, как его понимали в то время.

угу, особенно если учитывать что тяжелая кавалерия появилась в азии и в европе появилась только после крестовых походов да и то не сразу... а вот кавалерия руси с 13 века снаряжалась на азиатский манер. Твои исторические познания просто поражают своей абсурдностью

[Галахад]

Откуда дровишки? Что ты имеешь в виду под симбиозом?

В том, что конница русских могла драться в рассыпном строю, вместе с пехотой (монгольская тактика ведения боя позволяла такое) а европейские рыцари- не могли. Дровишки- ну, собссно, куча всяких источников, сейчас даже толком не скажу. Любые военные действия против монголов можно посмотреть.

Так, насчет драк русских с тяжелой азиатской конницей раньше чем европейцы- парфянский тяжкав- яркий пример опровержения. Причем, действовал он именно как тяжкав- копьями с с защитой лошадей в таранном строю. Русские тогда про тяжелую кавалерию ведать не ведали.

Изменено 28 июня, 2010 пользователем Galahad

[Галахад]

угу, особенно если учитывать что тяжелая кавалерия появилась в азии и в европе появилась только после крестовых походов да и то не сразу... а вот кавалерия руси с 13 века снаряжалась на азиатский манер. Твои исторические познания просто поражают своей абсурдностью

Парфянская конница? Русские с ней не встречались никогда. Я тебе показал, куда нужно идти, чтобы пролить свет своего знания на тьму моего невежества, повторюсь еще раз: :)

http://forums.warforge.ru/index.php?showto...p;#entry1554326

Изменено 28 июня, 2010 пользователем Galahad

[Бернхард]

А вот это- гнусные инсинуации, я такого не писал. Более того, у них была даже тяжелая пехота.

Т.е. тяж.кава у них не было, т.к. они кочевники и у русских его не было, т.к. тяж.кав кочевников не догонит, а тяжёлая пехота была и в количестве.

Один я вижу противоречия в логике?

Что ты имеешь в виду под симбиозом?

Кентавры :?

[Zubb]

*facepalm*

[Галахад]

И у монголов была "средняя" кавалерия.

Тяжелая пехота у монголов была- генуэзские наёмники из Крыма. Так что не надо ля-ля. А вот в степи рулила исключительно легкая кавалерия ,и тактика рассыпного боя.

Симбиоз- ну слово как обычно, подобрал неудачное. ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ, [Однако, ж].

Кстати- что есть монгольский "тяжкав" ?

Изменено 28 июня, 2010 пользователем Galahad

[AN_XI]

Я бы попросил товарища Галахада отметить, что Русь этого периода была не единым государством, а сборищем мелких княжеств. У каждого из этих кнжеств были свои способы ведения войны. Южные и Восточные княжества чаще встречались с кочевниками - поэтому им нужны были войска, способные с нимим бороться. Войска, которые были бы хороши против западноевропейской пехоты им не были нужны. И наоборот - западные и северные княжества чаще встречались с европейскими армиями. Поэтому им войска против кочевников были не нужны.

[Allin]

О чем вы спорите?

Не доказано даже, что Куликовская битва была под Тулой.

Тяж. кав - слишком широкий термин, чтобы о нем спорить в данной трактовке. Но я поспорю :)

З.Ы. Да, я историк по образованию. Более того, я активно занимался историей русской армии, и не только русской :)

[Галахад]

AN_XI, да , тут ты прав. Я имел в виду восточные княжества, плотно взаимодействующие со степью. Но тем не менее.

Allin: Итак? Кто прав, а кто редиска безграмотная, по твоему мнению? :rolleyes:

Кстати- я все еще жду определения монгольского тяжкава, ни разу не встречал такого термина. Что это за всадники? Просто интересно.

Изменено 28 июня, 2010 пользователем Galahad

[AN_XI]

И вообще. Двенадцатый век - это век, когда кавалерия всех мастей рулила на поле боя. Пехота актвино огребала, где только могла. Смысл с ней взаимодейстовать?

[ Добавлено спустя 27 секунд ]

P/S/ А чего это мы в культуре сидим, а не в истории?

[ Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду ]

Тяж. кав - слишком широкий термин, чтобы о нем спорить в данной трактовке

Есть мнение, что раздела кавалерии на тяжелую, среднюю и легкую - еще не произошел ;)

[Галахад]

И вообще. Двенадцатый век - это век, когда кавалерия всех мастей рулила на поле боя. Пехота актвино огребала, где только могла. Смысл с ней взаимодейстовать?

[ Добавлено спустя 27 секунд ]

P/S/ А чего это мы в культуре сидим, а не в истории?

Ну-у, Россия- все-таки страна лесов, да и в европе не все сплошь поля и степи. Так что не везде конница была ультимативна.

Видимо, дрожащими ручонками ткнул не туда))))) Прошу модераторов перенести в историчку!

[Allin]

И у монголов была "средняя" кавалерия.

Тяжелая пехота у монголов была- генуэзские наёмники из Крыма. Так что не надо ля-ля. А вот в степи рулила исключительно легкая кавалерия ,и тактика рассыпного боя.

Симбиоз- ну слово как обычно, подобрал неудачное. ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ, [Однако, ж].

Кстати- что есть монгольский "тяжкав" ?

Кстати про "наемников - генуэзцев" существует вполне аргументированное мнение, что это татары были наемниками, и не у генуэзцев, а, как считают в последнее время, - у венецианцев. И что все замуты шли от борьбы за контроль над торговыми маршрутами.

Говоря о кавалерии, надо еще учитывать, что есть разные армии. Армия для набега - одно, для войны - другое. Если мы говорим о некой "тяжелой кавалерии" с точки зрения защищенности - то да. Если же говорить о ней по аналогии с неким объединенным образом готических доспехов с европейской тактикой конного боя, то конечно нет.