Общие рассуждения о родах войск и их взаимодействии/противодействии

[maygli2]

чуточку дополню предыдущих ораторов. Не упомню точно, кто сказал, но причина отказа от кирас формулировалась следующим образом -- " польза от кирасы один раз, а утомление от нее постоянное"

При тогдашней санитарии, логистике и системе снабжения основными были небоевые потери. Поэтому те 15-30% процентов спасенных кирасой на поле боя вполне компенсировались теми 5-10% отставших, стерших себе ноги, переутомившихся и т.д. из-за кирасы на марше. И умерших впоследствии из-за этих, пустяковых по нынешним меркам, причин.

Причем пользу от защиты вполне признавали. Во время осады одним из вспомогательных средств защиты при штурме были, например, мешки с овечьей шерстью, фашины и другие импровизированные средства защиты.

[Листригон]

А ты попробуй. Вспомни свою подвижность, возьми хотя бы швабру и сымитируюй чистку, засыпку пороха, утрамбовку пули и т.д.

даже не знаю, когда и смогу, ты сам-то пробовал?

просто не мойму, нафига там вообще подвижность корпуса?

О чем тебе и говорят! Кавалерия которая была вооружена пистолетами носила кирасы!!! А вот пехота уже нет. Сила тогдашних пуль пистолетов и мушкетов отличалась в разы! Фактически тогдашний пистолет это сейчас 5,45 а мушкет нынешний 12,7.

Кстати, к слову об испанской пехоте в кирасах. Основным противником кроме индейцев у них были пираты. В первую очередь кираса защала худо бедно от кусков дерева которые летели при обстреле кора[эх жаль]. А во вторую. От пистолетов!!! Да-да. Средний пират того времени был обвешан пистолетами как новогодняя елка шарам . В уставе одного из пиратов была фраза "Член команды первый увидевший корабль-приз, получает с него ЛУЧШИЙ ПИСТОЛЕТ БЕЗ ЖРЕБИЯ". В абордаже с мушкета много не настреляешь, а вот 6-8 пистолетов уже аргумент. А от пистолета кираса спасет. В тоже время как в Европе основное сражение это линейная пальба друг в друга с мушкетов. Кто чаще стреляет, чаще и побеждает.

1)дай линк на статьи по доспешным морякам испанцев?

2)как эффективность против пистолетов в бб влияет на эффективность против мушкета на 40+ метров? никак, дааа.

3)при этом, будь гишпанцы все в кирасах, пираты били бы из мушкетов именнно, хоть и не так часто.

[Листригон]

Это я к вопросу о телегах и тому,кто чем на Бородинском поле занимался.

что такое там мешало перед началом боя потратить дцать мин. на кирасы?

И,да размер армий постоянно рос.

Емнип,в Отечественной войне силы одной только России превышали силы всех участвовавших в тридцатилетке.

внезапно, росла и численность население мира(Европы) и технологии новые и вообще...

Гениально. Видимо.чтобы не подставлять под удар грудь он повернется спиной к противнику.

нет, но тебе, видими, не понять, нарисуй дургу на корпусе пятно и попробуй в него шваброй попасть(а он, негодяй, пусть крутится.... иииии тебя пытается шваброй ударить)

Видимо прыгает грудью вверх на подъезжающего всадника, окстись.

защита ног ограничивает пешего противника, так и с кирасой, одну голову защищать легче, чем голову и корпус.

при этом, кава могла шатать пехоту только в случае потери строя, к которой приводил или обстрел пехоты или арты(против первого спасает кираса).

[Листригон]

Эргономика.

??? ну и?

Посмотри дальность тогдашнего оружия. Сам. И подумай, как ты будешь стрелять.

посмотри ширину фронта и ширину полей, котрые могли быть использованы для рег.сражения

То на полк. Лошадь подковать и с кирасой поработать это не одно и то же.

я вообще плохо представляю проблему с починкой в поле, что там может быть? на вмятину плевать, на дырку - в тыл отправлять ибо труп ну и т.д.

[Листригон]

Вообще-то, благородные доны пытаются донести вполне конкретные посылы:

не спорю, но истина в споре ибо нефиг

1) Война фигня, главное маневр - как уже указал Книжник, перезарядка падает в разы, усталость от лишней десятки увеличивается в геометрической прогрессии. И нет, на поле боя линейка не только стояла, но и маневрировала, а на это тратится немало сил, не только физических, но и моральных. Например стоять под пушечным огнем, ожидая пока до твоего полка дойдет распоряжение командующего, приказ которого везет адъютант, который имеет свойство умирать от огня противника в самый неподходящий момент, то еще удовольствие, особенно по прошествии нескольких часов кряду :)

а)в 10кг можно без проблем по полю гулять даже строем

б)наличие железа на теле боевой дух укрепляет сильно лучше, чем голый мундир

2) Кираса, способная выдержать попадание мушкетной пули с 40-50 метров стоила намного дороже, чем лорика или даже фуллплейт времен столетней войны, да что там, даже конкистадоры пользовались кирасами, которые защищали в основном от стрел и пистолетов, рассчитывать на то, что между тобой и противником всегда будет больше 50 метров я бы не стал ;) Обслуживание кирас кавалерийского полка и целой армии - это совершенно разные вещи. Про конвейер тогда еще не слышали, а на производство к примеру 30к кирас ушли бы деньги, достаточные на то, чтобы подкупить армию противника вместе с королем и придворными, еще бы осталось :rolleyes:

пруфы на последнее... хотя нет, на всё.

от куда цифры про стоимость и пр.

Скорострельность и дальнобойность были куда важнее, логичнее было бы выдать поголовно нарезное, да вот незадача: дороговизна пр-ва и трудность обслуживания, ставят крест на том, что с ней разобрался бы в те времена, какой-нибудь абстрактный свинопас =) А так, согласись, что имею возможность стрелять дальше, быстрее и точнее, чем враг, с меньшим кол-ом осечек более серьезными повреждениями важнее, чем выживание быдлопихоты, к слову как раз в это направлении наука и развивалась :)

не совсем, кирасы делать умели, а быстроЗарядные нарезки нет - на выходе всё печально. После создания скорострельных быстроЗарядок начали в землю зарываться, ВСЕ.

Еще кое-что, с телегами проблем не было, но чем протяженнее обоз, тем медленнее армия (армия движется со скоростью самой медленной единицы). И вроде ДартМ сказал выше, что есть общеизвестный факт: фураж и питание армия получала там, где проходила, тактика выжженной земли не просто так появилась. А вот кирасы по деревням не валяются и чинить их там нечем.

тактика появилась не просто так,но не была абсолютом в Мире и Еврое.

при этом, что мешает телегам переть со скростью пехоты? по ОК дорогам они ее делают и сильно.

[Knijnik]

На колу мочало, начинай сначала.

Заряжать один раз фузею пробовал. Как говорил, с реконами общался, у одного была разрешенная, позволил по дружбе попробовать (хотя они со своим мини-пушками и консервщики с мечами, как курицы с яйцами насаются, только пылинки не сдувают. ^_^ ). Чем ближе к телу держишь, тем легче, угол острее шомполом ворочать проще . Ну и AN_XI верно заметил про кирасу и приклад.

Кавалерия того времени должна сминать пехоту (в идеале пехота должна успеть сделать только одина залп, а потом будет рубка почти беззащитных, ибо ружье даже со штыком довольно неудобная вещь в бою с кавалеристом. Да-да. Предвосхищая следующий вопрос. Кавалерию в средние века останавливали ПИКАМИ. И не самих кавалеристов, а лошадей). Единственным действенным противовесом кавалерии может быть или местность (которая не всегда была) или другая кавалерия. Кавалерия с мушкетами не катается. Зато кавалерист может взять несколько пистолетов, а главное очень быстрой выйти на дистанцию эффективного выстрела из пистолета. Кираса способна держать пистолетную пулю, а всадник сам не бегает, а едет на коне, значит лишние кило 10 может позволить себе таскать. Вот и секрет почему в кавалерии кираса еще оставалась, когда у пехоты исчезла. Далее, часто у кавалеристов кирасы были кожаными. Более легкие, удобные, почти такие же по защите, но на порядок более дорогие (но десяток благородных господ могли позволить).

Я не писал о моряках Испании, я писал о их пехоте. Она долго в новом свете шагала в кирасах из-за индейцев. А потом оказалось, что кираса неплохое подспорье в абордаже. Морской бой того времени штука долгая. Мушкеты использовали, но очень мало, чаще один-два залпа перед абордажем, или "снайпера" выцеливали друг друга с мачт. Все же матросы не идиоты. Чаще до него отсиживались на нижних палубах, помогая пушкарям, или сидели плотненько прижавшись к фальшборту, готовя кошку.

В 10 кг можно гулять. Но баталии того времени длились весь световой день. Вот и погуляй в кирасе, да еще с мушкетом, да еще с запасами пороха и пуль (довольно тяжелых). Первые два часа бодренький, потом усталый, а когда наступает время идти в штыковую или драпать, у тебя уже ноги не ходят. устал-с. Кираса это не ружье или алебарда, которое можно упереть в землю землю, она на тебе постоянно.

Моральный дух войск зависит немного от других причин. Какая разница упал твой товарищ рядом от дыры в животе или от того что его легкие сломанные ребра порвали? История знает немало примеров когда простые пехотинцы бесстрашно шли в атаку на батареи прямо под картечные залпы, а элитные полки кирасир разбегались после одного-двух залпов простой пехоты издали. Так что моральный аспект от защищенности не зависел от слова "совсем".

Цифры про стоимость? А загляни на любой сайт по продаже доспехов и посмотри сколько стоит кираса и какая там толщина металла. И чем толще цена, тем дороже кираса, это логично, но вот только цена возрастает не в арифметической, прогрессии а гораздо сильнее. Металл дорожает, работа усложняется. А в то время железо штука дорогая, опять же листаем источники по цене хотя бы пуда железа и смотрим что это больше чем одна крестьянская семья зарабатывает за год. И это просто пуд железа, без обработки.

Недостатки дульнозарядного гладкоствола компенсировали скоростью стрельбы. "Задрачивая" солдат буквально до автоматизма перезарядки. В этом подходе кираса только мешала весом и лишним объемом на теле. А подход был правильным, как показала вся история войн. Кроме того кираса никак не защищала от артилерии, которая уже тогда получила прозвище "Бог войны" и была основной причиной потерь.

Телега. Телега это не только скорость. Но и размер вместе с лошадью. Дорога не в шесть полос автобан а дай Бог, одна колея. Вот и растягивай весь этот табор с длину, да еще нервничай, с какой стороны на этот табор налетит эскадрон в "глубоком поиске". Когда добрались до места ночевки, сколько ждать последние телеги? А там лошади, это не люди, им полноценный отдых нужен. Да еще не дай Бог дождик. Все эти телеги так размесят грязюку...

Легендарные Суворовские марши были возможны по двум причинам. Полевая кухня, которая под прикрытием кавалерии отправлялась вперед и раньше всех к месту остановки, и пехота, которая все тащила на себе подобно "мулам Мария", без жалости оставляя отстающих.

Изменено 8 марта, 2015 пользователем Knijnik

[ViruSS]

мешки с овечьей шерстью,

Ждем хладныйЪ сказЪ как в них пуля запутывается.

[maygli2]

а не будет сказа. Понятия не имею, как. История -- времен Северной войны. Приглашенный западный специалист приносит Меньшикову расчет времени и имущества, необходимый для штурма крепости. Александ Данилыч удивился, особенно мешкам с шерстью, спросил -- зачем? И пошел на штурм без всяких этих ваших буржуазных выдумок. Если интересно, можно почитать Вобана -- тот составил алгоритм по взятию укреплений, с подробным расчетом, что и сколько надо.

[Vitari Ikiru]

что такое там мешало перед началом боя потратить дцать мин. на кирасы?

Я не про кирасы, а про

что есть "изматать", пехота стоит и стреляет в матающих.

технологии новые и вообще...

Расскажи ка мне про такую технологию.

(а он, негодяй, пусть крутится.... иииии тебя пытается шваброй ударить)

Ты сам то помнишь,что писал страницу назад? А конкретно про то,сколько такая кираса весит. Тут никакой речи о том,чтобы крутиться уже не идет.

защита ног ограничивает пешего противника,

Но казалось бы,при чем тут конница...

одну голову защищать легче, чем голову и корпус.

Вот только кираса голову не защищает,для этого нужен шлем.

при этом, кава могла шатать пехоту только в случае потери строя,

Лично тебе после получения саблей по лицо будет пофиг.И да,потеря строя касалась в первую очередь пикинеров.

против первого спасает кираса

Уверен?

я вообще плохо представляю проблему с починкой в поле, что там может быть?

Например,нужна температура "слегка" больше той,что в костерке.

на дырку - в тыл отправлять ибо труп

У людей смерть не всегда следует за получением "вунды"

а)в 10кг можно без проблем по полю гулять даже строем

Ты забыл ещё оружие и носимый боезапас посчитать. И та же Бородинская битва шла 12 часов,чтобы устать в кирасе тебе хватит пары,дальше что?

б)наличие железа на теле боевой дух укрепляет сильно лучше, чем голый мундир

До первого залпа противника.

[DarthM]

??? ну и?

Я извиняюсь, полутораметровый дрын или же в полтора-два раза меньший автомат с всякой фигней дабы облегчить жизнь. Автомат что ли в руках не держал?

посмотри ширину фронта и ширину полей, котрые могли быть использованы для рег.сражения

Дистанция боя 40 шагов. Длительность уже писали. Впрочем тут уже все разжевали. И про цену и про эффективность.

[Cormac]

а)она была пулеНеПробиваемой

б)она весила 30+кг

Ты мне найди хоть одну кирасу в 20 кило, основная масса - 8-15 килограмм.

Да, и для пуленепробиваемой кирасы нужна очень, очень понтовая обработка и качественнейший металл. Кто её даст простому пызанту?

[Слабоумный ниндзя]

Я извиняюсь, полутораметровый дрын или же в полтора-два раза меньший автомат с всякой фигней дабы облегчить жизнь. Автомат что ли в руках не держал?

А чо, магпула для аркебуз не было?

[Avel]

а)в 10кг можно без проблем по полю гулять даже строем

Ты забыл ещё оружие и носимый боезапас посчитать. И та же Бородинская битва шла 12 часов,чтобы устать в кирасе тебе хватит пары,дальше что?

В 10 кг можно гулять. Но баталии того времени длились весь световой день. Вот и погуляй в кирасе, да еще с мушкетом, да еще с запасами пороха и пуль (довольно тяжелых). Первые два часа бодренький, потом усталый, а когда наступает время идти в штыковую или драпать, у тебя уже ноги не ходят. устал-с. Кираса это не ружье или алебарда, которое можно упереть в землю землю, она на тебе постоянно.

Добавлю, что солдат тогда за***чивали на перезарядку и синхронность, тратить время еще и на ОФП, чтобы успешно в нем воевать было некогда, напоминаю, что до изобретения железных дорог, передислокация войск занимала уйму времени и сил, а простой пехотинец времен 18 века - это крестьянин, который устал пахать на дядю :)

Пехота не очень любит, когда ее обвешивают лишним, да и сам солдат со временем мельчает, вот в Риме после реформы легионеры по 50 кг таскали, да еще после марша могли в бой вступать, а в средние века солдаты разжирели на относительно легкой жизни. Надо понимать, что кираса - это не то же самое, что и рюкзак туриста, таскать ее, то еще удовольствие, при определенной подготовке в ней можно сражаться в ХтХ (пешим, али на коне), но перезаряжать ружье реально неудобно, если есть возможность, попробуй.

б)наличие железа на теле боевой дух укрепляет сильно лучше, чем голый мундир

В задачи артиллерии как раз и входило, подрывать моральный дух, думаю не надо объяснять, что делает ядро с плотно стоящими людьми ;) Кава довершала разгром (могла и до артиллерии нападать, тут уж зависит от...). В случае, когда силы были равны, сходилась пехота (в идеале конечно же :rolleyes: )

при этом, что мешает телегам переть со скростью пехоты? по ОК дорогам они ее делают и сильно.

Телега. Телега это не только скорость. Но и размер вместе с лошадью. Дорога не в шесть полос автобан а дай Бог, одна колея. Вот и растягивай весь этот табор с длину, да еще нервничай, с какой стороны на этот табор налетит эскадрон в "глубоком поиске". Когда добрались до места ночевки, сколько ждать последние телеги? А там лошади, это не люди, им полноценный отдых нужен. Да еще не дай Бог дождик. Все эти телеги так размесят грязюку...

Легендарные Суворовские марши были возможны по двум причинам. Полевая кухня, которая под прикрытием кавалерии отправлялась вперед и раньше всех к месту остановки, и пехота, которая все тащила на себе подобно "мулам Мария", без жалости оставляя отстающих.

Это, да. Дороги тогда были много хуже, в сезон дождей можно было и вовсе никуда не уйти, вспомним слоупока-Груши =)

одну голову защищать легче, чем голову и корпус.

Улан на ходу пробьет кирасу только в путь за счет веса (своего и коня) это не какая-то там пулька, гусар предпочитали рубить жбан, потому что не было защиты, были бы шлемы, была бы другая тактика, а гусарам к примеру выдали бы булавы или топоры :)

У людей смерть не всегда следует за получением "вунды"

инста :oops: =)

Да, и для пуленепробиваемой кирасы нужна очень, очень понтовая обработка и качественнейший металл. Кто её даст простому пызанту?

он как раз за цену и спрашивает, я точно цены того времени не скажу, но определенно ОЧЕНЬ дорого :)

Листригон, даже в наше время, со всеми наши технологиями это никак не дешево, стоит ли говорить, что штучная работа того времени в разы дороже и дольше в про-ве:? Начни они делать пресловутые 30к кирас в 18 веке, закочили бы к середине 19 :D я утрирую, но не слишком

Изменено 8 марта, 2015 пользователем Avel

[AN_XI]

а)она была пулеНеПробиваемой

б)она весила 30+кг

Вот здесь три ссылки на три разные кирасы, хранящиеся в музее американского города Филадельфия. Все они предназначены для пешего боя. Ни одна из них не весит тридцать с лишним килограмм. Пожалуйста, покажи мне хоть одну кирасу, которая бы столько весила.

http://www.philamuseum.org/collections/per...lR=281532160|31

http://www.philamuseum.org/collections/per...lR=281532160|30

http://www.philamuseum.org/collections/per...=1471753445|415

Ну да, и еще - посмотри на них, и расскажи, как ты собираешься в такой кирасе из мушкета стрелять?

Изменено 8 марта, 2015 пользователем AN_XI

[tiefling cat]

Ни одна из них не весит тридцать с лишним килограмм.

Ого, да они даже десяти не весят. А если быть точным, то весят они от полутора до трёх кг. Вопрос только в том, что вряд ли они пуленепробиваемые.

[Silence DRAG.ON]

Про кирасу Деметрия Полиоркета что держала удар катапульты с 20 шагов вспоминали?

вроде как она весила с четверть центнера или чуть более( проблема с тем как перевести тогдашнии меры веса в нынешнии- Плутарх забыл упомянуть какую мину он упомянул оценивая вес предмета... афинскую или эгинскую или еще какую :) )

но это эксклюзив- этакий доспех терминатора, да вряд ли для долгого боя в первой линии.... для понтов скорее

Изменено 8 марта, 2015 пользователем Silence DRAG.ON

[AN_XI]

Вопрос только в том, что вряд ли они пуленепробиваемые.

Они и не были пуленепробиваемыми. А те "счастливчики", чью кирасу пуля-таки не пробивала, потом весело подыхали, харкая кровью и выплевывая внутренности от так называемых "заброневых травм", которые медицина того уровня лечить не умела, поскольку венцом операции была ампутация.

Единственный расчет был на рикошет, поэтому кирасы, начиная со второй четверти 16 века начинают приобретать очень характерные формы, рассчитанные на то, что пуля не пробьет, а пойдет по касательной. Как показало время - расчет на рикошет глупость, и от них отказались.

Автор топика должен еще учитывать, что после пулевого ранения того периода, из раны удаляли не только пулю, но и обрывки ткани от мундира, рубашки и так далее. И то это не спасало от заражения, воспаления и последующей смерти. В случае кирасы, а точнее даже - говнокирасы, хирургам пришлось бы еще копаться в ране, выискивая в ней куски кирасы.

А поскольку понятия "ценность отдельно взятой человеческой личности" тогда не существовало, никто даже не думал о судьба пехотного быдла. Ибо нафиг никому не надо было.

Ну и да - про эту кирасу уже вспоминали? ;)

Изменено 8 марта, 2015 пользователем AN_XI

[Gato Calavera]

Тут говорили что сейчас едва ли не в фуллплейте воюют. Вы срочника в такой снаряге когда видели? Упаковываются так наемники, которые имеют средства, которые можно вложить в собственную безопасность. А массово так оснастить армию - и арабские шейхи по миру пойдут. И тогда точно так же было.

[AN_XI]

А, да, еще картинка про непробитие))) Шлем конетабля Франции Анна де Монморанси. Выжил, отделался сотрясением, сломанной челюстью и потерей зубов. Стоит ли говорить, что доспехи такого уровня и последующее "медицинское обслуживание" было доступно не многим?

[Silence DRAG.ON]

А поскольку понятия "ценность отдельно взятой человеческой личности" тогда не существовало, никто даже не думал о судьба пехотного быдла. Ибо нафиг никому не надо было.

да и денег уйма...и так ружье было дороже солдата а тут еще и кирасу ему покупай...нафиг нафиг- короли все были ужасными скрягами когда речь шла не о балах и фейерверках )))

Ну и да - про эту кирасу уже вспоминали? ;)

О, кстати Папенгейма тож фальконетным ядром завалило...мне думается у товарища был куда более качественный доспех чем у иных.

Изменено 8 марта, 2015 пользователем Silence DRAG.ON

[Листригон]

Заряжать один раз фузею пробовал. Как говорил, с реконами общался, у одного была разрешенная, позволил по дружбе попробовать (хотя они со своим мини-пушками и консервщики с мечами, как курицы с яйцами насаются, только пылинки не сдувают. ^_^ ). Чем ближе к телу держишь, тем легче, угол острее шомполом ворочать проще . Ну и AN_XI верно заметил про кирасу и приклад.

ОК это довод

Кавалерия того времени должна сминать пехоту (в идеале пехота должна успеть сделать только одина залп, а потом будет рубка почти беззащитных, ибо ружье даже со штыком довольно неудобная вещь в бою с кавалеристом. Да-да. Предвосхищая следующий вопрос. Кавалерию в средние века останавливали ПИКАМИ. И не самих кавалеристов, а лошадей). Единственным действенным противовесом кавалерии может быть или местность (которая не всегда была) или другая кавалерия. Кавалерия с мушкетами не катается. Зато кавалерист может взять несколько пистолетов, а главное очень быстрой выйти на дистанцию эффективного выстрела из пистолета. Кираса способна держать пистолетную пулю, а всадник сам не бегает, а едет на коне, значит лишние кило 10 может позволить себе таскать. Вот и секрет почему в кавалерии кираса еще оставалась, когда у пехоты исчезла. Далее, часто у кавалеристов кирасы были кожаными. Более легкие, удобные, почти такие же по защите, но на порядок более дорогие (но десяток благородных господ могли позволить).

пики не панацея, построенная пехота останавливала любых коников тупо строем, тупо строем с копьями и щитами, организованными залпами

и это без вариантов, кидать каву во фронт построенной пехоте = просрать каву.

Я не писал о моряках Испании, я писал о их пехоте. Она долго в новом свете шагала в кирасах из-за индейцев. А потом оказалось, что кираса неплохое подспорье в абордаже. Морской бой того времени штука долгая. Мушкеты использовали, но очень мало, чаще один-два залпа перед абордажем, или "снайпера" выцеливали друг друга с мачт. Все же матросы не идиоты. Чаще до него отсиживались на нижних палубах, помогая пушкарям, или сидели плотненько прижавшись к фальшборту, готовя кошку.

кирасы европейцев рулили только в ББ, они именно тесаками в рукопашке вырезали бедных индейцев(как правило это делали моряки т.к. это происходило по берегам рек), от стрел за глаза стегачей.

В 10 кг можно гулять. Но баталии того времени длились весь световой день. Вот и погуляй в кирасе, да еще с мушкетом, да еще с запасами пороха и пуль (довольно тяжелых). Первые два часа бодренький, потом усталый, а когда наступает время идти в штыковую или драпать, у тебя уже ноги не ходят. устал-с. Кираса это не ружье или алебарда, которое можно упереть в землю землю, она на тебе постоянно.

а)кираса упералась в бёдра, а на ногах держать такой вес не проблема.

Моральный дух войск зависит немного от других причин. Какая разница упал твой товарищ рядом от дыры в животе или от того что его легкие сломанные ребра порвали? История знает немало примеров когда простые пехотинцы бесстрашно шли в атаку на батареи прямо под картечные залпы, а элитные полки кирасир разбегались после одного-двух залпов простой пехоты издали. Так что моральный аспект от защищенности не зависел от слова "совсем".

зависел и сильно, а исключения лишь подтверждают правило.

вес бесПолезного железа придает не мало смелости.

Цифры про стоимость? А загляни на любой сайт по продаже доспехов и посмотри сколько стоит кираса и какая там толщина металла. И чем толще цена, тем дороже кираса, это логично, но вот только цена возрастает не в арифметической, прогрессии а гораздо сильнее. Металл дорожает, работа усложняется. А в то время железо штука дорогая, опять же листаем источники по цене хотя бы пуда железа и смотрим что это больше чем одна крестьянская семья зарабатывает за год. И это просто пуд железа, без обработки.

при чем пуд?

при этом сравнивать современную кирасу по цене с тогдашней - полный швах.

Недостатки дульнозарядного гладкоствола компенсировали скоростью стрельбы. "Задрачивая" солдат буквально до автоматизма перезарядки. В этом подходе кираса только мешала весом и лишним объемом на теле. А подход был правильным, как показала вся история войн. Кроме того кираса никак не защищала от артилерии, которая уже тогда получила прозвище "Бог войны" и была основной причиной потерь.

богом войны арта стала только после того, как научились делать разрывные ядра(как там с эффективностью поражающих элементов?).

до этого так, на подТанцовке.

Телега. Телега это не только скорость. Но и размер вместе с лошадью. Дорога не в шесть полос автобан а дай Бог, одна колея. Вот и растягивай весь этот табор с длину, да еще нервничай, с какой стороны на этот табор налетит эскадрон в "глубоком поиске". Когда добрались до места ночевки, сколько ждать последние телеги? А там лошади, это не люди, им полноценный отдых нужен. Да еще не дай Бог дождик. Все эти телеги так размесят грязюку...

Александр Македонский тоже был не лохом, но за армией таскал.... нуууу..... пипец как много народу с семями, слугами, рабами, любовницами и любовниками каждого фалангита.

тут от логистики зависит.

Изменено 8 марта, 2015 пользователем Листригон

[Листригон]

на выходе, я не утверждаю, что предки были [Отзывчивый]ами, а всего лишь пытаюсь понять причины

на выходе из однозначных:

1)цена(которая пока не ясна и Гугл не дал ответа).

2)сложность в перезарядке(мне не понятно при чем тут кираса, но я не пробовал вообще заряжать фузею)

3)сложность с логистикой(телеги там и прочие кузнецы), но с этим справлялись в ту же тридцатилетку как-то.

4)усталость, ИМХО, надумано ибо 12 часов с 10кг на жо + 10кг на всё остальное = вполне ОК.

[Cormac]

Тут говорили что сейчас едва ли не в фуллплейте воюют. Вы срочника в такой снаряге когда видели? Упаковываются так наемники, которые имеют средства, которые можно вложить в собственную безопасность. А массово так оснастить армию - и арабские шейхи по миру пойдут. И тогда точно так же было.

Вот как раз "срочников" (хотя тут термин неправильный, "линейная пехота" подошло бы больше, многие развитые страны отказались от общего призыва) упаковывают по самые уши. Бронежилеты, шлемы, баллистические очки, наколенники - всё это носит пехота (тех же развитых государств) в современном бою. Плюс к этому добру хорошо защищённая техника и развитая система первой медицинской помощи и эвакуации.

Наёмники и контрактеры оснащены хуже, только государство может потянуть такую огромную махину снабжения.

[Vitari Ikiru]

тупо строем с копьями и щитами,

организованными залпами

Видимо залпами из копий.

зависел и сильно,

Пруф будет? Ещё раз, моральный дух от брони кончится после первого залпа по её обладателям.

а исключения лишь подтверждают правило.

Ты закапываешься все глубже.

вес бесПолезного железа придает не мало смелости.

Мммм... немецкие солдаты специально дополнительные щитки с касок убирали, но ты же такой умный....

при этом сравнивать современную кирасу по цене с тогдашней - полный швах.

Ага, кираса в то время была куда статуснее и для изготовления требовала больше ресурсных и трудозатрат. Так что это не в твою пользу аргумент.

4)усталость, ИМХО, надумано ибо 12 часов с 10кг на жо + 10кг на всё остальное = вполне ОК.

Во скольких ситуациях подобного рода бывали автор и его имхо?

Изменено 8 марта, 2015 пользователем Vitari Ikiru

[Knijnik]

пики не панацея, построенная пехота останавливала любых коников тупо строем, тупо строем с копьями и щитами, организованными залпами

и это без вариантов, кидать каву во фронт построенной пехоте = просрать каву.

кирасы европейцев рулили только в ББ, они именно тесаками в рукопашке вырезали бедных индейцев(как правило это делали моряки т.к. это происходило по берегам рек), от стрел за глаза стегачей.

а)кираса упералась в бёдра, а на ногах держать такой вес не проблема.

вес бесПолезного железа придает не мало смелости.

при чем пуд?

при этом сравнивать современную кирасу по цене с тогдашней - полный швах.

богом войны арта стала только после того, как научились делать разрывные ядра(как там с эффективностью поражающих элементов?).

до этого так, на подТанцовке.

Александр Македонский тоже был не лохом, но за армией таскал.... нуууу..... пипец как много народу с семями, слугами, рабами, любовницами и любовниками каждого фалангита.

тут от логистики зависит.

Поехали

1. Кавалерия имеет шансы и на развал организованного строя. вопрос в качествах самой кавалерии их самопожертвования

2. Потаскайся в стеганке по джунглям амазонки и расскажи как хорошо она защищает от стрел, которые, кстати, бывало и метал пробивали, о чем свидетельствуют записки конкистадоров.

3. Да хоть куда упирается кираса. Она на теле! Этот вес так или иначе весь день на теле, лишние килограммы, в отличие от ружья которое большую часть времени стоят прикладом в землю

4. До первого реального боя эта "моральна подмога", когда видишь чего она стоит. А затем будет как с противогазами в ВОВ, которые пехота выкидывала.

5. Пуд? А примерно столько уйдет железа на действительно хорошую кирасу, которая сможет спасти от пули. И да, тогда кираса стоит на порядки дороже чем сейчас. Магнитки нет, листы проката никто не катает по дешевке.

6. Разрывные? Нафига? Токае милое слово "картечь" о чем-то говорит? Причем именно с нее и начиналась артиллерия. Ядра уже после пошли.

7. Учить матчасть. Армия, именно армия, у Александра, была весьма компактная и подвижная. а все это стадо уже тащилось за ним на свои средства и силы.

Кстати, еще милый момент, от реконструкторов которым я задал вопрос по кирасам. От хорошо поставленного (не забываем речь про армию, которую задрачивают на тренировках) укола штыком/саблей, кираса не спасет совершенно. Тому пример Испания, где многих грандов насадили на вертел на дуэлях не смотря на кирасы.