Огнестрел vs тяжёлая кавалерия

[Суньхуньчань]

Silence DRAG.ON

Слушай, ты, я вижу, в теме, расскажи плз, справедливо ли утверждение, что тяжелая кавалерия (чувак с пикой в латах на коне) перестал быть угрозой тогда, когда появилось более-менее нормальное огнестрельное оружие? Не даёт мне покоя давно этот вопрос.

Изменено 29 декабря, 2014 пользователем Mona Lecter

[Призрак былых времён]

Ну, и да и нет. С одной стороны, рыцари долгое время ещё были, постепенно трансформируясь в дисциплинированные спец. подразделения разных видов, от гусар до кирасиров. С другой, да, огнестрел нанёс их имиджу непоправимый урон, но долгое время они оставались иметь место быть и сами даже вооружались таким оружием - от пистолетов до карабинов. Французские жандармы долгое время оставались лучшей тяж.кавалерией в Европе, в какой-то степени в противовес испанским терциям.

(чувак с пикой в латах на коне)

Изменено 25 декабря, 2014 пользователем Снегирь Ледяное Сердце

[Silence DRAG.ON]

Silence DRAG.ON

Слушай, ты, я вижу, в теме, расскажи плз, справедливо ли утверждение, что тяжелая кавалерия (чувак с пикой в латах на коне) перестал быть угрозой тогда, когда появилось более-менее нормальное огнестрельное оружие? Не даёт мне покоя давно этот вопрос.

Изменено 25 декабря, 2014 пользователем Silence DRAG.ON

[MAGISTR IODA]

рыцарей же вроде погубили всякие парни, которые освоили плотный строй с мегакопьями/алебардами и прочими реконструкторскими вещами.

ну и еще бат-т у знати швейцарцы дикий вызывали, потому что те последних в плен не брали.

огнестрел замки разрушал, да обучаемость народа повыше в разы чем с лука стрелять. Ну и плюс паник чек.

З.ы во времена рима же стремян не знали, а это ой как вообще тормозило развитие кава.

Изменено 25 декабря, 2014 пользователем MAGISTR IODA

[Silence DRAG.ON]

З.ы во времена рима же стремян не знали, а это ой как вообще тормозило развитие кава.

Изменено 25 декабря, 2014 пользователем Silence DRAG.ON

[Суньхуньчань]

Круто, спасибо! Раз на то пошло! А есть ли какие труды по истории войск средневековья? ВОт именно чтобы компиляция из разных источнегов.

[Silence DRAG.ON]

Круто, спасибо! Раз на то пошло! А есть ли какие труды по истории войск средневековья? ВОт именно чтобы компиляция из разных источнегов.

Изменено 25 декабря, 2014 пользователем Silence DRAG.ON

[Призрак былых времён]

рыцарей же вроде погубили всякие парни, которые освоили плотный строй с мегакопьями/алебардами и прочими реконструкторскими вещами.

[VaSSis]

На самом деле Рим мог победить просто загоняя мясо в доспехах, пока враг не закончится. А потом децимация и по новой. Мясом из катапульт. Но об этом не пишут и 5% потерь все такое.

Не совсем про рыцарей вопрос, но как в японии обстояло дело с толпами крестьян с яри и самураями?

[Призрак былых времён]

Вполне себе, у некоторых кланов это так вообще основа армии была. В период Сенгоку особо рулили толпы быдла с яри и огнестрелом (что и принесло Нобунаге такой оглушительный успех, как и его преемникам). При этом тот же клан Такеда предпочитал по-прежнему ставить на самурайскую конницу, даже несмотря на выхватывание эпичных звездюлей от того же Нобунаги.

[Monique]

Понятно, что типа знатокам это не мешает изливать в виде потока сознания, где всё в куче, как и не мешает не знать, что рыцарское копьё - это рыцарское копьё не только в педивикии, и в разных языках оно названо по-разному - но шаманам знания-то и не нужны для шаманств-то =)

[Призрак былых времён]

Это отдельный разговор, сеньора. Барри помнит :) а последний флуд можешь выделить в отдельную тему, ибо есть и хорошие вопросы, и хорошие ответы.

[Baribal]

Барри помнит :)

Эмм... Честно говоря не особо. Но в любом случае, лучше на личности не переходить.

[WilhelmErbauer]

Закат тяжкава начался после мушкетов и иже с ними

Изменено 26 декабря, 2014 пользователем WilhelmErbauer

[samurai_klim]

А можно цитат с мнениями авторитетных авторов, а не википедии?

Это проблема всех современных товарищей. ПРоще найти винетеренете в википедии, чем почитать документалистику в библиотеке. И потом ссылочка, ссылочками

[Silence DRAG.ON]

Ну чего вы пристали к человеку- он не знает как пику от копья отличить... про остальное вообще можно не говорить: история из комп. игр, худ.фильмов и брошюрок в переходах...короче сплошная страна моксель в голове.

Не о чем говорить:

лучше давайте дадим слово профессору Преображенскому, он скажет за нас по поводу нынешнего уровня провинциального украинского образования и на этом мы закончим тратить свое драгоценное время на недостойный объект:

Изменено 26 декабря, 2014 пользователем Silence DRAG.ON

[Koriel Zeth]

А можно цитат с мнениями авторитетных авторов, а не википедии?

Потому как нормальный ручной огнестрел (читай - не пушки), который реально мог что-то решать, появился много позже исчезновения рыцарства и снижения роли тяжёлой кавалерии.

Вот кстати да.

Серьёзный огнестрел, способный повредить рыцарской коннице, появился в 17 веке.

Но сама по себе тяжёлая рыцарская конница вышла из употребления в начале 16 века.

Как так?

[samurai_klim]

Все проблема в экономике и удешевлении.

[maygli]

а почему вы считаете, что тяжелая рыцарская конница вышла из употребления в 16 веке?

конница всегда была дворянским(рыцарским) видом войск. и в Новое время тоже.

Тяжелая конница применялась активно вплоть до середины 19 века, до появления скорострельных винтовок. В том числе и одоспешенная -- кирасиры.

Какой именно вид конницы, по вашему мнению, вышел из употребления в 16 веке?

[Silence DRAG.ON]

Для начала надо в сознании отделить терминологически конницу от кавалерии

после этого и определять когда и чего ;)

конница всегда была дворянским(рыцарским) видом войск. и в Новое время тоже.

это не так

не буду много говорить по этому поводу...тут все решается простой формулой:

Каждый рыцарь(дворянин)-латник, но не каждый латник является рыцарем( т.е. дворянином).

Вообще истоки заката рыцарства и того что его,в первую очередь, олицетворяло( тяжелую бронированную конницу) надо искать в процессе разрушения монополии на воинское ремесло. Долгое время рыцарство старалось сохранить свою монополию на воинское ремесло. Для сохранения этой монополии( и не только) правящие круги и церковь породили теорию что все люди делятся на три группы: на тех кто молится, на тех кто сражатся, на тех кто трудится. Это работало до поры до времени ...однако время и необходимость диктовали своё. )

Потом уже на процесс разрушения монополии на воинскую профессию наложились и другие явления социального и экономического характера( сопровождающиеся внедрением технических новинок) помноженных на тогдашнюю геополитику( в тех маштабах конечно).

Поэтому серьезно говорить о причинах исчезновения рыцарства только в связи с появлением всего лишь одного предмета( огнестрельной трубки в деревянном ложе) всерьез могут только школяры недоучившиеся и избыточно романтические натуры.

Изменено 26 декабря, 2014 пользователем Silence DRAG.ON

[Галахад]

Вполне себе, у некоторых кланов это так вообще основа армии была. В период Сенгоку особо рулили толпы быдла с яри и огнестрелом (что и принесло Нобунаге такой оглушительный успех, как и его преемникам). При этом тот же клан Такеда предпочитал по-прежнему ставить на самурайскую конницу, даже несмотря на выхватывание эпичных звездюлей от того же Нобунаги.

Вообще-то Такэда Синген был далеко не дурак, и аркебузиров нанял чуть ли не одним из первых в епоннии и одно время их у него было чуть не поболе чем у Ода. И крестьян под его началом воевало предостаточно. Звездюлей тащем-то получил бездарный сынулька Сингэна, исключительно по дурости, и при численном перевесе противника.

Не говоря уже о том, что штурмовал он хорошо укрепленные инженерные сооружения.

Опять же, у Нобунаги также была самурайская конница, вот только он ее применил по назначению, в отличие от Кацуёри.

Я уж не говою о том, что аркебузами вооружалось далеко не только быдло, самураи вовсе не брезговали запалить фитиль. Вообще распространенный штамп, что самураи воевали исключительно мечами и исключительно в конном строю- враки.

[Призрак былых времён]

А можно цитат с мнениями авторитетных авторов, а не википедии?

Потому как нормальный ручной огнестрел (читай - не пушки), который реально мог что-то решать, появился много позже исчезновения рыцарства и снижения роли тяжёлой кавалерии.

Рыцарство ещё никуда не делось, когда появились мушкеты, тактика их использования и сокрушительные успехи вроде Павии. Внезапно, да? При том что тяж.кав у тех же франков использовался даже после этого ещё долгое время. Но понятно, что для местных знатоков, не знающих ни иностранных языков, ни даже своего, не то что про рыцарское копьё, это новость =)

Гал, я как бы с этим и не спорю. Но факт есть факт - многочисленные асигару с тэппо и яри стали оружием победы, в то время как прочие виды бойцов больше были резервом, поддержкой и элитой. Так-то самураи вооружались всем, что только было (монгольские нашествия научили, да, что конные лучники с быдло-прислугой уже не рулят), но намного чаще всё же их оружием был лук или древковое, а стройные ряды аркебузиров всё же больше были из крестьян.

[WilhelmErbauer]

А, ну то есть кроме голословных утверждений ничего не будет? Нуок. Продолжайте, пожалуйста, про то, как огнестрел убил рыцарство, безумно интересно.

А я-то уже начал надеяться на там сравнение характеристик огнестрела и арбалетов, всё такое :(.

[Призрак былых времён]

Давать ссылки тем, кто не умеет читать, бессмысленно. А тем, кто не умеет в гугл или хотя бы педивикию - и подавно. Особенно когда реципиент не слышал даже про то, что тяж.кав жил ещё очень-очень долго и по-прежнему играл важную роль даже во время тотального господства быдла с огнестрелом. Продолжай, дружок =)

[Чебураэль]

Весьма удивлен, что никто не процитировал ни Денниссона ("История конницы"), ни Дельбрюка.

И уж мешать латников с гусарами (и прочей иррегулярной конницей навроде калмыков и казаков) совсем безнадежная затея.

Не говоря уже о том, что рыцари спокойно спешивались и разбирали тех же швейцарцев (райхслойферов - если более точно) на запчасти (при Сант-Якобе у Бирнса, при Гинегаадте, при Павии и у Дрё).

Но появились колесцовые замки и хороший порох - а содержать жандармерию стало дорого.

Так что государство убило жандармов, заменив их рейтарами, о которых Железная Рука говорил, что "на них нельзя смотреть без жалости - эти убогие перья придают им петушиный вид"))))