Примархи

[Sergestusque]

Кому они там напинают, они одному сайферу напинать не могут.

они его ловят а потом сами же отпускают

[VanRid]

С визитом к батьке, кстати, интересна реакция Левы на осознание того, что он тоже инструмент, не более. Жиля со своим холодным прагматизмом это понял/принял, а Лев не факт.

[Sergestusque]

С визитом к батьке, кстати, интересна реакция Левы на осознание того, что он тоже инструмент, не более. Жиля со своим холодным прагматизмом это понял/принял, а Лев не факт.

ну лев по характеру и взглядам гораздо холоднее жили, и Лев тоже был прагматиком, только он был жестче Жили, как верно подметил Брэд Питт, он по характеру был очень похож на отца, не чурался того, что нужно сделать ради достижения цели. Он был спокойно готов себя и свой легион в расход пустить ради импи, как и полагается хорошему инструменту, вряд ли сильно бы огорчился

[AstraWlad]

Вот сейчас вот стало обидно за Локена, Тарвица и ультрамаринов геройски погибших в битве за бездну

Проблема в том, что космодесы в таких ситуациях выступают не столько как личности, сколько как машины для убийства, запрограммированные идти, стрелять, убивать. Да, у некоторых их них программа слетает, но в основном в части того, в какую сторону воевать надо. Вся их храбрость родом из пробирки в лаборатории Императора ("Император повелел чтобы космодесантники не знали страха"), а большая часть моральной стойкости -- результат гипнообработки и индоктринации.

А что происходит в тех ситуациях когда программа требует от них обречь на гибель простых людей? Или даже других космодесов? Вспомним небезызвестного юстикара, который оставил позиции и кинулся со товарищи мочить демон-принца. И ДПшку не убил и дыру в линии фронта оставил, из-за которой всё посыпалось к едреням. И таких примеров в Вахе не один и не два. Из обратного могу вспомнить, пожалуй, только Волков, которые спасали защитников Армагеддона от Инквизиции, да Храмовников из "Хеллсрича".

Для космодесантников обычные люди как правило просто помеха. Иногда ресурс (как та же команда "Эйзенштейна"), но никогда не ровня. У них "великие дела", ради которых можно забить болт на любые потери. Так же, как это делал Император. Да, отчасти (отчасти!) их реабилитирует то, что на свои потери они часто точно так же готовы забить болт и жертвуют собой осознанно и с минимальными колебаниями. Но, повторюсь, это не делает их моральными ориентирами, так как такое поведение заложено в них извне, а не выращено изнутри. И одна только Шира Кальпурния в моральном смысле значит больше, чем все Ультрамарины вместе взятые.

В этом смысле примархи, обладающие реальной свободой воли, более показательны. Они не были зажаты в жёсткие рамки и в результате половина из них решила, что идея начистить батино рыло и утопить Галактику в крови -- самое то, что доктор прописал. Вот и вся мораль.

[Tyranny]

Примархи никогда не были людьми, вот их то создал Импи из пробирки, и в большинстве своем эксперимент не удался. А КД делали из людей, да их заставляли забыть прошлую жизнь, но, человечность в них оставалась по праву рождения, в ком то больше в ком то меньше.

[Brother Stephanius]

То есть вы уже морально готовы к тому что все примархи предатели и не предатели вовсе , а лоялисты работающие под прикрытием, а все побочные убийства это что бы правдоподобнее войти в роль, надо все понять и простить, ведь это же такая интрига. На самом деле нет. Я хочу видеть положительных героев у которых тормозная система развита чуть больше чем у животного.

Не надо искать в моих словах того чего в них нет. Злодей интересен когда у него есть мотивация, когда он злой просто потому что он злой это скучно. И в этом случае мотивация поддержать восстание хаоситов для победы над хаосом (ну типа мотивация Альфария) вполне неплоха, ну или нипридававший Магнус, которому просто не оставили выбора. Даже Гор, несмотря на всю тупость веры демоническим мультикам тоже имеет какую никакую мотивацию (хотя раскрытие этого всего в книжках БЛ оставляет желать лучшего)

То же самое касается и хороших героев, когда он хороший просто потому что хороший он не интересен. В мире не существует абсолютно добрых и абсолютно злых людей, поэтому у лояльных примархов свои косяки (и это тоже описано БЛ через одно место, но щито поделать)

Он обычный маньяк. То что сейчас везде происходит, это подмена понятий. Кому то выгодно чтоб народ тупел и путал добро и зло, черное с белым, терял свою духовность.

Ок, пусть я буду ограниченная, простая и одномерная, потому что у меня есть рамки за которые я никогда не перейду в силу своих моральных убеждений. Раз такие люди у вас вызывают презрение, могу предположить что вы скорее всего лицемер с двойными стандартами. Для вашей любимой многослойности в психиатрии есть подходящие термины.

Тащемто в третьем варкрафте он был за добро против плети, и вот это вот все. Да его методы это жесть, но его мотивация в том что цель оправдывает средства. Каков злодей, мир хотел спасти...

Про духовность ваще орирую теперь, да, не картонные герои и злодеи это все госдеп США духовные скрепы разкрепляет, ага :D

Нету абсолютного добра и абсолютного зла, не бывает чисто черного и чисто белого. Даже хаос он не злой если что)

Не нужно путать теплое с мягким, даже у Иллидана есть рамки (любовь к Тиренд например), то что он готов далеко зайти для достижения своих целей это скорее плюс.

И ваха она тоже про то, убить миллионы чтобы спасти миллиарды, пожертвовать целой расой для победы над хаосом и тд, а не сражение картонного светлого рыцаря из легенд с не менее картонным злым драконом

Ой, да не правда) персонажи на протяжении книг вполне себе растут и развиваются и хватает движухи

Ну это типа ИМХО, так то да, там отличная движуха у Арагорна, у Мэри с Пипином, у Гендальфа, но то что между всеми этит эпизодами вставлен Фродо (помню как сейчас 20 страниц норм движухи Арагорна и ко, потом 20 страниц тягомотины с Фродо, 15 страниц Мери и Пипина, еще 20 Фродо и тд...) меня победило настолько что я вообще забил на чтение ЛОТРа

ЗЫ Хоббит или туда и обратно до сих пор одна из моих любимых книг, например, а вот трилогия не зашла

Изменено 12 июня, 2018 пользователем Brother Stephanius

[Tyranny]

И ваха она тоже про то, убить миллионы чтобы спасти миллиарды, пожертвовать целой расой для победы над хаосом.

Это вымышленный мир, на самом деле при таком подходе человечество бы само себя уничтожило.

Даже хаос он не злой если что)

Вот это поворот. Сдирать кожу с людей и делать из нее плащи это не зло? Может и абажуры из человеческой кожи это нормально?

[Xaxas]

Вот это поворот. Сдирать кожу с людей и делать из нее плащи это не зло? Может и абажуры из человеческой кожи это нормально?

В вахе этим только ленивый не занимается. :D

[Brother Stephanius]

Примархи никогда не были людьми, вот их то создал Импи из пробирки, и в большинстве своем эксперимент не удался. А КД делали из людей, да их заставляли забыть прошлую жизнь, но, человечность в них оставалась по праву рождения, в ком то больше в ком то меньше.

Примархи создавались как сверх люди, поэтому в них все с приставкой сверх-, как хорошие качества так и плохие.

Между КД и людьми пропасть такая же как между КД и примархами, по сути уже другая раса с совершенно другими ценностями (братство самопожертвование и тд) и привитым желанием служить. Человеческое в КД как раз

Это вымышленный мир, на самом деле при таком подходе человечество бы само себя уничтожило.

Вот это поворот. Сдирать кожу с людей и делать из нее плащи это не зло? Может и абажуры из человеческой кожи это нормально?

Без такого подхода человечество бы не дожило и до прихода Императора) Пытать человека чтобы получить информацию позволяющую предотвратить множество смертей это зло или добро? Убивать солдат врага чтобы спасти своих соседей\семью\страну это добро или зло? Ох шит, да этот подход же существует ИРЛ...

Никаких поворотов, сдирает кожу и вот это вот все не Хаос, а люди (десантники, ксеносы), пнятненько? Хаос это стихийная мощь, отражение эмоций в варпе и так далее, в этом нет зла. Зла вообще нет, это субъективное понятие, как и добро, и не нужно его примешивать ни к хаоситам ни к лоялистам (ни к ксеносам и тд)

[Tyranny]

Забыли добавить отражение отрицательных и злых эмоций расторможенных существ. В Фулгриме сошли с ума все, включая его самого, кроме одного единственного самодостаточного скульптора. Хотя нет, там еще было несколько летописцев в адеквате, но их освежевали во славу Слаанеш

Изменено 12 июня, 2018 пользователем Tyranny

[samurai_klim]

Это официальное предупреждение.

Хватит

[Knijnik]

Диспут о Богах переехал в соответствующую тему.

[Legatus]

При возвращении Льва в 40к, как он, довольно амбициозный товарищ, отреагировал бы на Жилю в статусе первого после батьки в Империуме?)

Правильный ответ - как напишут :) Но в "Ангелах Калибана" Льва мысли на эту тему посещали. Сангвиния правда нет (вместо него Император на троне), но остальное актуально.

"Мысли Льва"

Пусть Сангвиний остается императором-регентом, Жиллиман — строителем нового государства. Ангел будет выслушивать похвалы и лесть, нести груз ответственности. Робаут — руководить армией бюрократов, сенаторов и законодателей. Лев же возглавит войска империи, станет новым… Примарх не хотел думать о названии для подобной должности, но не удержался.

Новым магистром войны.

Вот на что рассчитывал Эль’Джонсон. Видения Сангвиния о собственной смерти не сбудутся, если Лев обретет столь грозное могущество. Их Триумвират сравнится в силе и великолепии с погибшим Императором, подхватит знамя спасителя человечества. Темный Ангел поведет против Хоруса свои легионы — прекраснейших из улучшенных воинов, истово верных возлюбленному всеми примарху. Воинов, которых наберет, организует, обучит и оснастит величайший логистик в Галактике. Воинов, которых направит ее превосходнейший полководец. Луперкаль с его лоскутной ватагой изгоев и недовольных познают истинную мощь Империума.

Гм-м ... Skallagrimr успел раньше... Переживем :)

Из обратного могу вспомнить, пожалуй, только Волков, которые спасали защитников Армагеддона от Инквизиции, да Храмовников из "Хеллсрича".

Вулкан с потомством. Жиллиман, не бросивший на произвол судьбы беженцев с разоренных планет, а до того направившийся без подготовки спасать население Нуцерии. Поведение Ультрадесанта на Калте, из позднего - Вентрис на Тарсис Ультра. Так-то и БК с Кантором, которым своих забот хватало, в "Мире Ринна" беженцев опекали, а те были чистой обузой.

Примархи никогда не были людьми,

Выращенные людьми, они ими стали по сути. И роль воспитания и принявшей их планеты ИМХО не менее важна, чем гены/дары Императора. А уж если брать эмоции - примархи люди на 110%.

Изменено 13 июня, 2018 пользователем Legatus

[Brother Stephanius]

Кстати да, Лев в 40к (если он конечно не поехал во сне) вполне может подменить Жилимана на посту главнокомандующего силами Империума и дать тому разобраться с бюрократией по полной программе, война на два фронта так сказать)

[Stan]

Ну а паранойя дело такое, когда проводишь свое детство один в лесу со смертельно опасными тварями варпа, то неудивительно, что это отпечатается на характере

Да фигня это.

Все примархи инструменты Импи. И он их сделал такими, какими они стали. Ну кроме лоботомированного, так как у него мозгов своих не осталось. Понятное дело, что окружение и воспитание то же оказывало влияние, но не подавляющее.

[Skallagrimr]

Да фигня это.

Все примархи инструменты Импи. И он их сделал такими, какими они стали. Ну кроме лоботомированного, так как у него мозгов своих не осталось. Понятное дело, что окружение и воспитание то же оказывало влияние, но не подавляющее.

Не согласен, например.

На том же Курце Нострамо оставило неизгладимый отпечаток, что в последствии отразилось на его психике.

Об этом чуть ли не прямым текстом пишется в книгах forgeworld.

[Brother Stephanius]

Кстати было же предположение (или это уже факт?) что рассылка по планетам тоже часть воспитания примархов, только не все попали туда куда надо (Фулгрим и Хан например должны были наоборот быть или типа того, Няша там не гладиатором должен был стать а правитилем и тд)

[Xaxas]

(Фулгрим и Хан например должны были наоборот быть или типа того)

Вот как раз именно этот факт прямо подтверждает теорию, что примархов не похищали, а отправили на заранее подготовленные планеты (magnus: вас перепутали местами; khan: okay. - ну это уже как бы подразумевает, что пункты назначения были установлены заранее, но что-то пошло не так ...).

И вся эта "ду[эх жаль]жность" (мечник Фулгрим - мечник Хан, Железный Феррус - Железный Пертурабо и т.п.) навевает впечатление, что изначально Импи сделал 10 примархов и потом, где чуть подшаманил, где перемиксовал - и сделал еще десяток запасных. Кстати, если копнуть поглубже и сравнить уже более детально, то вполне можно натянуть более-менее правдоподобную версию Забытых примархов, ориентируясь на уж совсем не подходящие друг-другу легионные пары. Интересно, кто-нибудь это делал? :)

[kurcr]

Коракс - Керз

Феррус - Перт

Хан - Фуля. Дальше хз)

[Adeptus Modificatus]

Морти - Вулкан?

[CivilWAR]

Хватит выдумывать, дублей почти не было, как минимум 3 легиона не имели аналогов Волки, Альфа и Саламандры.

Следовательно и не все примусы имели дублеров.

Более мене совпадают только три пары

Перт - Дорн

Конрад - Ворон

Саня - Гор

Изменено 14 июня, 2018 пользователем CivilWAR

[Knijnik]

Уже надоела высасывание из пальца "пар" Примархов/Легионов. Не было их. Была некая схожесть. Легионы имели излюбленную тактику, которую многие сменили после встречи с Примархом. Например Гвардия Смерти из любителей неожиданных атак превратилась в линейную пехоту, а Белые Шрамы напротив, из линейного Легиона превратились в высокомобильных рейдеров. Исключения крайне редки, например, Волки. Они как до Примарха были стадом диких животных, так и после его [ну уж нет]ождения не изменились.

Касательно Примархов, не все, но некоторые еще изначально противопоставлялись друг другу, но причины исключительно художественные. Русс - Магнус, традиционный фэнтези-штамп о варваре и колдуне. Керз - Коркс, два пути которые есть у оказавшихся вне закона, Дорн - Пертурабо конфликт братьев которые хотят доказать свое превосходство в одной сфере.

[Sergestusque]

Да фигня это.

Все примархи инструменты Импи. И он их сделал такими, какими они стали. Ну кроме лоботомированного, так как у него мозгов своих не осталось. Понятное дело, что окружение и воспитание то же оказывало влияние, но не подавляющее.

как может быть не подавляющим воспитание и культурный след? Кем бы стал жиллиман если бы его не вырастил коннор, если бы он не рос в нормальной аристократической семье? Попади он к кочевым племенам или в тюрьму к зэкам это был бы далеко не тот жиллиман, который вырос на маккраге. Русс в Другом мире видел себя таким, какой бы он стал не будучи жившим на фенрисе. Совсем другой примарх. Да и сам он говорил, что планета его поработила, так что влияние родного мира на примарха это самый главный фактор, который повлиял на становление личности каждого примарха. ЕМНИП Коракс тоже задумывался глядя на свое темное отражение в лице Керза, что неужели он бы стал таким же чудовищем если бы попал на Нострамо

Изменено 14 июня, 2018 пользователем Sergestusque

[CivilWAR]

Тут пожалуй согласен, окружение должно играть подавляющее влияние на становление примусов

[VanRid]

Фуля бы довольно интересно смотрелся на Чогорисе :rolleyes: