Примархи

[Tyranny]

Анафемой собственно и Жиллимана вроде как проткнули, так что артефакт этот не при чем. Ритуал был направлен что бы показать картинки, но Хорус сам сделал свой выбор, не смотря на все усилия Магнуса. Его взбесило что Импи стал богом, а его такого несравненного даже статуей не удостоили. То есть он даже разбираться не стал что это будущее сделал он сам.

[samurai_klim]

Это официальное предупреждение экспертам по БД и прочим великим - будете переходить на личности сразу отправлю в бан

[Liho]

весь образ Хоруса, его мотиваций - идиотский и не убедительный.

В последних книгах, да, согласен, но все же, стоит отметить что в первых он вел себя по другому. Вспомним, как он хитро пользовался Морнивальем, они выражали свое(его) мнение и тут он опускал брови и все осеклись. Мнение высказано его сынами )))

Он в них и дипломат и хитрый политик и в бой поведет сам.

Анафемой собственно и Жиллимана вроде как проткнули, так что артефакт этот не при чем.

Еще как при чем. Это основная причина из-за которой он в кому слег. Изменено 18 мая, 2018 пользователем Liho

[Хелбрехт]

причем здесь пафосные речи? зачем ты вообще об этом упомянул? для тебя как воина клавы и мыши харизматичный лидер = пафосный словоблуд, да?

Для меня харизматичный лидер - это лишний фактор в системе и вообще нежелательное отклонение. Своего рода обоюдоострый клинок, который может обратиться против собственного владельца. Их не должно быть ни в армии, ни вообще где-то ещё, они амбициозны и опасны. Тем более их не должно быть во главе государства, потому что после их ухода это государство пойдёт в полный разнос. Ваха является просто олицетворением этого.

Но всё же может ты объяснишь мне тогда, что вкладываешь в своё определение "харизмы" и почему этого нет у Гора или там Перту, и нужна ли она им вообще?

само собой для тебя он реалистичен, для меня - маленькая картонная дешевка.

Т.е. ты хочешь сказать, что такого не бывает? Что нет и не было людей, которые действовали исходя из собственной гордыни и не желания признать свои ошибки? Т.е. Гор такой один и никогда никто не действовал из похожих мотиваций?

Для тебя сверхчеловек это просто накачанный подросток (каким ты мечтал стать в детстве)? Отлично, вопросов не имею.

В вахе всё именно так: там сверхлюди просто накачанные подростки, их ещё называют космическими десантниками, есть даже накачанные дети - их называют кустодиями. Плюс есть ещё пара десятков мутантов, которых вырастили в специальных колбах, но и они по сути отличаются ото всех остальных только силой и интеллектом.

В вахе сверхлюди именно такие, ну есть ещё те, которые поклоняются бочке с гайками и идут своим путём к сверчеловечности, или те, кто идёт к ней через демоничество. Других нет, ты так до сих пор этого и не понял?

Для меня Цезарь из сериала Рим или Русе Болтон куда харизматичнее, интереснее и живее картонного плохиша Хоруса, можешь осознать эту мысль? Она не такая сложная, попытайся.

И? Ну для тебя интереснее, а дальше что? Напиши в БЛ и скажим им что они не правы, возможно они прислушаются и сделают как ты просишь...

То что произошло там подробно описано во второй книге ереси. Кто не знаком с литературой почему то думают что падение Хоруса было долгим и драматичным, тех людей ждет разочарование, потому что он сломался за несколько дней. Накануне мы видим Хоруса доброго и ратующего за мир во всем мире и вот всего парочка картинок бьющих по его самолюбию сделало из него монстра. Ну такое себе.

"Не совсем так:"

Из рассказов о первых днях предательства со слов тех, кто выжил и остался верен Императору, можно предположить, что Гор Луперкаль чувствовал себя отринутым и презренным, когда Император, казалось, покинул своих примархов. Видимо, честь стать магистром войны, какой бы великой она ни была, показалась ему жалким утешением за то, что духовный отец, Император, его «покинул». Но какой бы мелочной и странной на взгляд простого «смертного» ни была обида, укол от нее, похоже, стал той частицей озлобленности, с которой началось грехопадение магистра войны.

Время шло, и победы казались Гору никчемными, самопожертвование космических десантников по его командованием – не важным и всё более незначимым для безмолвствующего Императора, чей взор более не ласкал своих некогда любимых сыновей. И власть свою Гор не считал столь же неоспоримой и почитаемой, как у Императора. Ему казалось, что некоторые примархи завидуют его новому чину и зачастую подвергают сомнениям его решения, или ухитряются по-тихому исказить его приказы по своему усмотрению. Более того, обиды и соперничество, давно имевшие место между некоторыми примархами, перешли в открытые ссоры и нападки, которые Гор уже не мог подавить так легко, как мог бы Император, что только распаляло его ярость. Вместо того, чтобы разобраться с инакомыслящими в открытую, он начал приближать к себе тех, кто, по его мнению, питал к нему уважение или хотя бы подчинялся, не задавая вопросов, и обвинил Императора в своих растущих проблемах, точно это был его умышленный план опорочить Гора и привести к провалу. То, что эта растущая паранойя и злоба остались незамеченными, служит доказательством веры Императора в своих примархов, веры, которая оказалась трагически ошибочной, когда время и расстояние, на котором магистр войны вел войны и медленно распалял свой огонь сомнений и злобы вдали от Терры, принесли свои плоды. Когда просочились вести с Терры о последнем заявлении Императора, и Империум начал упорядочиваться и меняться с нарастающей быстротой без участия его и примархов, Гор со своими сторонниками, казалось, еще более отстранился от человека, которого некогда почитал своим отцом. И постепенно единственной заботой магистра войны осталось лишь завершение покорения Галактики да слабое утешение в виде добывания всё новой славы для своих легионов.

Изменено 18 мая, 2018 пользователем Хелбрехт

[Skallagrimr]

Анафемой собственно и Жиллимана вроде как проткнули, так что артефакт этот не при чем. Ритуал был направлен что бы показать картинки, но Хорус сам сделал свой выбор, не смотря на все усилия Магнуса. Его взбесило что Импи стал богом, а его такого несравненного даже статуей не удостоили. То есть он даже разбираться не стал что это будущее сделал он сам.

Дело совершенно не в статуе. Хорус увидел своими глазами как варп силы уносили колбы примархов из имперской лаборатории и его поразило то, что император ничего не сделал для того ,чтобы остановить все это.

Разве не тогда он кричал: «Отец, нет!»

Ну и конечно же будущее, которое напрочь противоречит всем идеалам, под лозунгом которых велся ВКП.

А у тебя свелось все к банальному «мне не поставили статую, а бате вон аж молятся как усердно, что все лбы побиты»

[SnowTomcat]

Для меня харизматичный лидер - это лишний фактор в системе и вообще нежелательное отклонение. Их не должно быть ни в армии, ни вообще где-то ещё, они амбициозны и опасны. Тем более их не должно быть во главе государства, потому что после их ухода это государство пойдёт в полный разнос. Ваха является просто олицетворением этого.

Все великие империи основывали великие, харизматичные вожди. Поинтересуйся Константином Великим, например.

Но всё же может ты объяснишь мне тогда, что вкладываешь в своё определение "харизмы" и почему этого нет у Гора или там Перту, и нужна ли она им вообще?

Они примархи, сверхлюди, вожди человечества, каждый из которых самостоятельно стал владыкой своего мира.

Харизма (от греч. χάρισμα — милость, дар) – способность человека вызывать у окружающих чувства восхищения, уважения, доверия и благодаря этому.

Хорус ей не обладает.

Т.е. ты хочешь сказать, что такого не бывает? Что нет и не было людей, которые действовали исходя из собственной гордыни и не желания признать свои ошибки? Т.е. Гор такой один и никогда никто не действовал из похожих мотиваций?

Я хочу сказать, что если Хорясян прописан - плохо, что они никак не тянет на харизматичного уберзлодея, если ты этого не понимаешь, живи с этим дальше. Ок?

И? Ну для тебя интереснее, а дальше что? Напиши в БЛ и скажим им что они не правы, возможно они прислушаются и сделают как ты просишь...

Хочешь узнать, что делать со своими советами?

[Tyranny]

Еще как при чем. Это основная причина из-за которой он в кому слег.

Человек имел ввиду что Анафема как то повлияла на выбор Хоруса. Жиллиман тоже был отравлен, но хаоситом не стал.

что император ничего не сделал для того ,чтобы остановить все это

А он мог? На счет будущего, лживые боги ( фейкометы) показали ему не все варианты, ксеносы Альфарию и то больше на выбор предоставили. Хотя это даже не важно, в конце всего этого спектакля Хорус понял что ему говорят не всю правду, но его это устраивало. И отсутствие статуи его расстроило больше чем Император бог и улетевшие капсулы. Ну почему то у него мозгов не хватило сложить этот простейший пазл, что раз нет его статуи , значит он сделал что то ужасное, как забытые примархи.

Хелбрехт, то что вы процитировали, это обычная рутина любого полководца, если он чувствовал что не справляется мог бы снять с себя полномочия вместо того что бы сидеть и жалеть себя( у Жиллимана бы получилось справится с такими мелочами), это только доказывает эмоциональную лабильность Хоруса.

Изменено 18 мая, 2018 пользователем Tyranny

[Liho]

Человек имел ввиду что Анафема как то повлияла на выбор Хоруса. Жиллиман тоже был отравлен, но хаоситом не стал.

Жиллиман пролежал после этого 10к лет. Тут Эреб подсуетился и провел ритуал, после чего зерно взрастили.

Хотя это даже не важно, в конце всего этого спектакля Хорус понял что ему говорят не всю правду, но его это устраивало.

Устраивало, он хотел воспользоваться силой для достижения своих целей, но он вертеть хотел демонов, он не хотел идти комку-то в услужение, он хотел стать Императором, но он не понял что его уже давно разыграли в карты. Изменено 18 мая, 2018 пользователем Liho

[Tyranny]

Жиллиман пролежал после этого 10к лет. Тут Эреб подсуетился и провел ритуал, после чего зерно взрастили.

Жиллиман до сих пор отравленный ходит. Хотите сказать что любой суетливый Эреб может сделать из него хаосита? :D

[Хелбрехт]

Все великие империи основывали великие, харизматичные вожди. Поинтересуйся Константином Великим, например.

Правильно, а затем после их смерти эти империи начинали сыпаться на части, что устроили дети упомянутого тобой Константина? Гражданскую войну?

Поэтому повторю: харизматичный лидер - это лишний фактор в системе и вообще нежелательное отклонение. Государственная система не должна опираться только на харизматичного лидера, как не должна опираться на него и армия, солдаты должны выполнять приказ своего командира, потому что это приказ их командира, а не потому их командир - харизматичный лидер и они его любят.

Харизматичный лидер - такой же перекос, как и лидер, которому подчиняются из страха.

Они примархи, сверхлюди, вожди человечества, каждый из которых самостоятельно стал владыкой своего мира.

Не каждый, но это мелочи. Но далеко не всегда самостоятельно, что уже не мелочи. Плюс владыками целых планет и систем в вахе становились далеко не только примархи, но не станешь же ты назвать сверхчеловеком, например, присоединившего к Империуму целый мир рыцарей вольного торговца?

Харизма (от греч. χάρισμα — милость, дар) – способность человека вызывать у окружающих чувства восхищения, уважения, доверия и благодаря этому.

Хорус ей не обладает.

Почему? Неоднократно было написано, что примархи вызывают у окружающих смертных и смов чувство "восхищения, уважения, доверия", как это ещё называют "аура шикарности". Не то что бы совсем у всех, чем более выдающимся являлся человек и/или умннее, тем слабее она на него действует, но всё же она есть. Конкретно Гор вызывал уважение и у многих своих братьев, а после демонического бафа, кое-кто даже преклонил перед ним колени. Т.е. в сеттинге Гор обладает харизмой. Но это не значит, что все перед ним от этого будут делать ку...

Или ты о том, что ТЫ не видишь в нём харизмы? Ну такие и в сеттинге есть, тебе к Лэнду там или Андромеде. Более того, я сам считаю его всего лишь лысым жирдяем в термоарморе и?

Я хочу сказать, что если Хорясян прописан - плохо, что они никак не тянет на харизматичного уберзлодея, если ты этого не понимаешь, живи с этим дальше. Ок?

Какая разница как он прописан? Причины корапта даны и ладно: гордыня и зависть, помноженные на варп. Ваха - даже не космоопера, чего ты от неё ждёшь? Ты разве станешь к условному "Роботеку" предъявлять претензии про плохо прописанных персонажей?

И с чего ты взял, что Гор - "харизматичный уберзлодей"? Никто в вахе его особо таким не считал не до, не во время, не после ереси. Уберзлодеем в смысле угрозы, да, считали, но ни о какой харизматике там и речи не шло. Плюс он ей не обладает для чего? Для 100% лояльности своего легиона? Ну, да, так и есть, не обладает. Не все его смы пошли за ним. Это прямо прописано. Для 100% лояльности смов других легионов? Да им положить на него. Других примархов? Даже те, кто перешёл на его сторону относились к нему далеко не однозначно, и пошли скорее не за Гора, а против Императора.

Так какую "уберзлодейскую харизму" ты ищешь, если её нет, не было и даже не обещали? Была какая-никакая харизма примарха и не более того... Ты называешь его "картонным плохишом"? Внезапно он им всегда и был.

Хочешь узнать, что делать со своими советами?

Т.е. всё написанное тобою банальный вайн ради самого вайна и мечты о "правильно вахе" :? ?

Изменено 18 мая, 2018 пользователем Хелбрехт

[Liho]

Жиллиман до сих пор отравленный ходит. Хотите сказать что любой суетливый Эреб может сделать из него хаосита? :D

я сказал что анафем являлся причиной того, что над Хорусом провели ритуал. Где там про хаос, что он(анафем) является причиной?

Причиной была игра 4-ки.

[sdifi]

Все великие империи основывали великие, харизматичные вожди. Поинтересуйся Константином Великим, например.

Они примархи, сверхлюди, вожди человечества, каждый из которых самостоятельно стал владыкой своего мира.

Они не основатели империй и не вожди - они генералы которые сражаются на передовой. К слову где все эти великие империи сейчас(отвечать не стоит это риторический вопрос). Не все стали владыками и не все хотели. Какими бы они сверхлюдьми не были они всё же люди и они так же могут заблуждаться и характеры(которые к слову у них есть) у всех разные, вот ты просто представь себя на месте примарха(допустим до встрече с Империумом) - при любой полученной тебе возможности ты делаешь это лучше чем любого кого ты знал и так ты заводишь себя в тупик(нет того кто бы был настолько умён и мыслил по другому что бы сказать что ты неправ).

Харизма (от греч. χάρισμα — милость, дар) – способность человека вызывать у окружающих чувства восхищения, уважения, доверия и благодаря этому.

Хорус ей не обладает.

Я хочу сказать, что если Хорясян прописан - плохо, что они никак не тянет на харизматичного уберзлодея, если ты этого не понимаешь, живи с этим дальше. Ок?

Я давно читал "После Деш'еа" так что не буду утверждать что было так, но насколько я помню ПМ видя Перту в бою всё это видел в нём и я как фанат ЖВ скажу что харизмы у Перта очень мало. Ты не забывай что ересь это даже не 10% жизни Гора при Импи и каким он был во время ВКП мы знаем очень мало. Но насчёт Гора я как минимум помню что Дорн чуть не убил Локена и что Саня Амита, а Русс попёр уничтожать ТС.

Изменено 18 мая, 2018 пользователем sdifi

[Tyranny]

Анафем инструмент которым погрузили Хоруса в кому, не было бы анафема придумали бы что то другое. Я не вижу каким образом ранение анафемом связано с его падением как личности , а не как тела.

[ТрубкоЗла]

...

само собой для тебя он реалистичен, для меня - маленькая картонная дешевка.

Для тебя сверхчеловек это просто накачанный подросток (каким ты мечтал стать в детстве)? Отлично, вопросов не имею.

Для меня Цезарь из сериала Рим или Русе Болтон куда харизматичнее, интереснее и живее картонного плохиша Хоруса, можешь осознать эту мысль? Она не такая сложная, попытайся.

Сравниваешь Ваху и ПЛиО? Серьезная заявка ^__^ Ты ведь в курсе, что Wh40k с самого начала был китчевым стебом, собранием отсылок и аллюзий на знаменитые нф произведения, на мифологии самых разных народов, на исторические события и персонажей всех эпох. Причем местами все это доведено до абсурда (копья и рыцарство рядом с лазерами и космическими кора[эх жаль]ми).

Собственно поэтому сорокотысячник уникален, и поэтому нет смысла сравнивать его с конкретными произведениями или личностями или искать глубину Достоевского.

Как я отпысывалась в этой ветке выше - вся эта литература пишется как сопроводительный материал. Чтобы настолка была варгеймом, а не шахматами.

To me the background to 40K was always intended to be ironic. [...] The fact that the Space Marines were lauded as heroes within Games Workshop always amused me, because they’re brutal, but they’re also completely self-deceiving. The whole idea of the Emperor is that you don’t know whether he’s alive or dead. The whole Imperium might be running on superstition. There’s no guarantee that the Emperor is anything other than a corpse with a residual mental ability to direct spacecraft. It’s got some parallels with religious beliefs and principles, and I think a lot of that got missed and overwritten.

— Rick Priestley, in a December 2015 interview with Unplugged Games

[Expert_Bob]

"1"

1. наверное поэтому в 40к на лояльной стороне остался только один )) и то благодаря ушастым
2. ну вот ты тоже со мной согласен: плио это другое и сравнивать с ним не надо. так-что не делай этого больше.

я сравнил ПЛИО в качестве достойного произведения современности хорошо известного всем
и то что при таком подходе когда автор по 10 раз переписывает каждую придуманную им сцену и персонажа пытаясь сгладить все шероховатости
что выливается в огромные сроки и задержки

"2"

отдельную историю вполне, например, битву КА с нидами

ничего невозможного нет, сейчас после Игры престолов бум фантастических сериалов на западе, уже заявлено о сериалах по Ведьмаку, Толкиену, Черному отряду, Джордану. Доберутся до Вахи 100%

Жестокость и мрачность - не помеха.

1. Отдельная история не пойдет в массы. Приведенный тобой момент это чистейшее болтерпорно которое никто кроме фаната Вахи понять не сможет. Сюжет уровня ТВ3
Для не фаната примерно все будет так:
Какая-то планета в какой-то Империи людей с Императором во главе от которого все писаются кипятком.
Вторжение гигантских насекомых. Бешенный заруб. Во главе заруба какие-то прокаченные люди-десантники и все они сыновья какого-то Ангела.
-=тут хочется спросить это про последнее сражение ? если да то ваще угар=-
Бешенный заруб и вторжение демонов...демонов хаоса...заруб продолжается.
Бой почти проигран и вдруг космическая аномалия и насекомые теряют контроль и огребают с двух сторон от десантников и демонов.
Что же сейчас будет ведь КД почти не осталось ? Внезапно появляется флот с подкреплением. Флот ведет великий сын Императора.
Пиф паф и планета спасена !
-=один вопрос, что я сейчас посмотрел ?=-
Почему эти десантники такие сильные ? что за Император и Империя ? Откуда взялись жуки ? Откуда взялись демоны и что за Хаос ? Почему сын Императора такой огромный и все впадают в транс при виде его ?
Кто такой Данте и почему ему 1500 лет ? И много его ещё...

При этом бюджет надо делать огромный потому, что если это не будет выглядеть как трейлеры Старкрафт2, то смотреть это даже фанаты не захотят (в кино, а на пиратке пожалуйста).

2. Не надо сравнивать с ПЛИО (Игра Престолов) в ней есть все что нужно массам. В ней есть интриги, любовь, разврат, пьянство, и прочие составляющие для каждой категории зрителя.
А в Вахе как тебе уже ответили нет место для любви и разварат и других социальных составляющих. Если это все добавить, то это будет далеко не ваха.
Коротко говоря, никто на это не выделит сотни миллионов долларов.
А еще будут проблемы когда скажут, что будет скандал если не будет баб КД и секс-меньшинств в кадре.
Даже если ты снимешь на свои деньги, ты можешь погореть от исков на эту самую тему. Тебе просто будут отказывать в демонстрации твоего фильма в кино, потому что ты не уважаешь женщин и секс-меньшинств.
Вот тут пример того как жестко могут давить по этой теме и это только за личное мнение и отношение.

"3"

внутри своей головы ты можешь быть экспертом в любой области, главное не путать это с реальностью. Про твои комплексы перед служившими я уже понял, боец.

причем здесь пафосные речи? зачем ты вообще об этом упомянул? для тебя как воина клавы и мыши харизматичный лидер = пафосный словоблуд, да?

само собой для тебя он реалистичен, для меня - маленькая картонная дешевка.

Для тебя сверхчеловек это просто накачанный подросток (каким ты мечтал стать в детстве)? Отлично, вопросов не имею.

Для меня Цезарь из сериала Рим или Русе Болтон куда харизматичнее, интереснее и живее картонного плохиша Хоруса, можешь осознать эту мысль? Она не такая сложная, попытайся.

Вся харизма Примарха в том что он великий воин и стратег и большего для другие военных таких как КД и военнослужащие флотов большего и не надо.
Хулиганы идут за самым сильным чёганом без вопросов. Воины идут за самым умелым воином. Вот в чем харизма Примархов.
Упомянутый тобой Цезарь превосходит только тем, что это реальная историческая личность, но все его воины шли за ним потому, что командуя ими он побеждал. Ну кончено его ораторское искусство тоже имеет место, но Примархи тоже не обделены этим.
Перечитай Возвращение Примарха и задумайся. Положение хуже некуда и тут входит примарх и начинает давать указания. Его решения настолько точны и выверены, что даже не верится что он все смог просчитать за минуты, и не смотря на это каждый раз результат тот который был необходим - победа.
Как ты дальше будешь относится к такому командиру ? Да ты жизнь за него отдашь без тени сомнения. Это ли не харизма ?!

"4"

Жиллиман пролежал после этого 10к лет. Тут Эреб подсуетился и провел ритуал, после чего зерно взрастили.
Устраивало, он хотел воспользоваться силой для достижения своих целей, но он вертеть хотел демонов, он не хотел идти комку-то в услужение, он хотел стать Императором, но он не понял что его уже давно разыграли в карты.

Жиллиман прилег не от Анафема...

[Liho]

Жиллиман прилег не от Анафема...

От куска анафема.

[Expert_Bob]

Жиллиман до сих пор отравленный ходит. Хотите сказать что любой суетливый Эреб может сделать из него хаосита? :D

Как бэ нет. Он спокойно снимает доспех и живет полноценной жизнью Примарха )

От куска анафема.

Можешь дать ссылочку, возможно я что-то забыл или что-то переписали... :(

Насколько я помню, то Фуля его протыкал просто демоническим клинком...

[Skallagrimr]

Анафем инструмент которым погрузили Хоруса в кому, не было бы анафема придумали бы что то другое. Я не вижу каким образом ранение анафемом связано с его падением как личности , а не как тела.

Т.е. по твоему примарх, [ну уж нет]одящийся при смерти без сознания, на все 100% здоров разумом?

Это первое.

Второе. Анафем - клинок Хаоса, например.

Третье.Все это был запланированное Губительными Силами действие. Думаешь они не приложили ко всему этому свои руки?

[Raichiel]

-=один вопрос, что я сейчас посмотрел ?=-

Сюжет примерно такого же уровня не мешает фильмам от Марвелл грести бабло лопатой.

[Liho]

Можешь дать ссылочку, возможно я что-то забыл или что-то переписали... :(

Темный империм же. Так, то лет 10 известно.

[Tyranny]

Т.е. по твоему примарх, [ну уж нет]одящийся при смерти без сознания, на все 100% здоров разумом?

По моему он вообще никогда не был здоров разумом, как и остальные его братья, ну кроме Жиллимана конечно же.

[Pictor Jack]

Т.е. по твоему примарх, [ну уж нет]одящийся при смерти без сознания, на все 100% здоров разумом?

Какой такой "при смерти без сознания"???

Он вообще-то самым натуральным образом скончался, если что. Сколько можно уже повторять, добавьте в первый пост что ли.

Не надо тут ересь разводить

Ещё раз, дословно, "Roboute Guilliman was no more." что переводится как "Робаута Жиллимана не стало". Теперь идём смотрим в словарь: СТАТЬ: безл. только с отриц. перестать существовать, умереть, скончаться

[Tyranny]

Жиллиман был жив, его убили только перед воскрешением. Но речь в общем то была про Хоруса.

[Pictor Jack]

О каком случае идёт речь, был жив когда?

В романе "Тёмный Империум" Жиллиман умер от полученной от Фулгрима раны, цитату я привёл.

[sdifi]

По моему он вообще никогда не был здоров разумом, как и остальные его братья, ну кроме Жиллимана конечно же.

Ты своим мнением натягиваешь сову на глобус. Все они были в здравом уме, но по своему.