Примархи

[Хелбрехт]

То Дорна чуть ли не чисто случайно не убил, если бы не меч преторианца, то тут показал свой расчетливый ум.

Там Френч специально показал всё слишком двусмысленно с этим "блоком" Архама, потому что буквально перед этим же было показано, что Архам уже ничего толком не видит и не соображает, плюс до этого самый первый удар Альфария он то же посчитал не берущимся, а тут раз и снова увидел "не берущийся" удар и даже успел перехватить...

Я конечно далёк от того, что он реально помешал этим Дорну, но есть тут есть ещё один факт - Дорн успел зажать копьё в ране. Не просто отбить, как раньше или пропустить и не перехватить, как один раз, а именно схватить уже в ране, т.е. Дорн был готов и возможно даже подставился специально под удар :rolleyes: . Тут опять же вспоминается бой на Реннимаре, когда Дорн банально принял на доспех удар одного из орков, другое дело, что тот удар доспех и не мог пробить.

Кстати снова о Френче и Перту. Мне тут подумалось про Фолл, а почему все считают, что Перту там проиграл Полуксу в тактике, а его бездействие воспринимают, как условный ступор или просто глупость? От чего и происходит весь хейт про унижение. Имхо он с самого начала не собирался лично участвовать в бою. Чего он хотел? Унизить Дорна, ИК, Сиги и всё такое. Но чего ещё? Что было самым главным? Показать, что ЖВ лучше ИК как легион, как инструмент. Не то, что лично он Перту, командуя флотом, может разбить ИК без Дорна, а то что его легион может это сделать.

Потому и не вмешивался. Это не его бой был, а бой двух инструментов, один из которых был его и только. А вот когда инструмент сфейлился, вот тогда он и психанул и заставил всех молчать.

Опять же вот если брать новые веяния отношения Самого к примархам, как к инструментам, то Перту, пожалуй, ближе всех был к Нему в этом через отношение к своим смам. Причём не просто унаследовал эту черту, а даже значительно усилил её, вполне возможно гораздо дальше, чем изначально планировалось...

Изменено 7 декабря, 2017 пользователем Хелбрехт

[kolyan68]

...Показать, что ЖВ лучше ИК как легион, как инструмент. Не то, что лично он Перту, командуя флотом, может разбить ИК без Дорна, а то что его легион может это сделать.

Потому и не вмешивался....

Если честно, такая мотивация его тоже не слишком красит. Заскок типа Альфариевского желания самостоятельно всех натянуть в "Преторианце" и изнутри всю операцию пережить. Реально - не повезло Хорусу на сторонников. Вместо того, чтобы просто нормально делать свою работу - быть военачальниками, войсками руководить - большинство самоутверждалось как хотело. Как таким вообще что то доверить можно на войне?

[SleepingShaman]

Поправьте если не прав. Читая цикл ереси приходу к выводу, что примархи не сформированные личности, этакие мальчики мажоры котором папуля далиграться в солдатики. Да, распоследний мутант из подулья больше сформирован, как личность чем любой примарх.

[Legatus]

Реально - не повезло Хорусу на сторонников.

Все примархи - полководцы, но некоторые в этом деле сильнее других, у третьих же (и их легионов) слишком узкая специализация, от которой, впрочем, они сами не желали отказываться. Лояльными остались такие командущие-универсалы, как Сангвиний, Жиллиман, Лев, Дорн (негласные претенденты на титул Вармастера); из сторонников Гора к таковым с натяжкой можно отнести Фулгрима, у которого, впрочем, легион еще в начале Ереси превратился в варп знает что. Но с другой стороны Гор, сетуя на союзников-калек не слишком то желал присоединения Сангвиния ("Где Ангел не решится сделать шаг"), предпочтя его устанение, а не обращение. Ибо возможный конкурент...

Читая цикл ереси приходу к выводу, что примархи не сформированные личности,

Так часто говорят, но ИМХО все сложнее. За десятки лет ВКП (и более 100 лет жизни ЕМНИП) личность сформируется. Но в примархов было вложено столько амбиций (с помощью чего они и должны были стать движущей силой ВКП), что иначе и быть не могло. Конечно, помимо генетики, влияло воспитание, благодаря чему эти существа выросли людьми, но в то же время чем то большим чем человек. Чувствами и эмоциями они настолько же превосходили обычного человека, как умом и силой. А вот особым смирением примархи не отличались, м.б. кроме Вулкана, и то до некоторой степени. Просто некоторые умели держать эмоции в узде разума лучше, чем другие.

Изменено 7 декабря, 2017 пользователем Legatus

[kurcr]

Поправьте если не прав. Читая цикл ереси приходу к выводу, что примархи не сформированные личности, этакие мальчики мажоры котором папуля далиграться в солдатики. Да, распоследний мутант из подулья больше сформирован, как личность чем любой примарх.

Так конечно пишут на форжике.

Но по факту большинство из них до встречи с папкой успели стать героями.

Планеты объединяли/освобождали, ксеносов били, тиранов свергали, некоторые как мы недавно узнали женится успели.

Недоразвитый подросток на такое неспособен, даже если бы он так же физически силен.

[SleepingShaman]

При этом отсутствие ответственности за свои поступки, некомпетентность решений, тема война все спишет, узось и догматичность, вера в непогрешимость начальность, наивность, жестокость, отсутствие моральных и этических норм. Список можно продолжить.

фуля главный мажор. Бестолочь и бездарность. А гтнору. Хорошо, что в художках про аббадона и хаона есть сцены освобождения ди, который вошёл во внутренний круг. Тема отвергнуть примархов и стать личностями интереснее намного, которая в Когте Хоруса присутствует.

Так конечно пишут на форжике.

Но по факту большинство из них до встречи с папкой успели стать героями.

Планеты объединяли/освобождали, ксеносов били, тиранов свергали, некоторые как мы недавно узнали женится успели.

Недоразвитый подросток на такое неспособен, даже если бы он так же физически силен.

Знаете на чем стоит Империум уже 10 тыс лет. Его подбирает молот Лисандера или кулаки Калгара, может примарисы или легионы бюрократов? Нет, Империум простоял на гтыках лазвинтовок обычных солдат и граждан, не пиломеч повергал чудовищ, а кирзовый сапог. Невоспетые герои. Уверен, что Страйкей пережет катачанским клыком глотку любому примарху.

Изменено 8 декабря, 2017 пользователем samurai_klim

[Кардинал Бухарис]

Знаете на чем стоит Империум уже 10 тыс лет. Его подбирает молот Лисандера или кулаки Калгара, может примарисы или легионы бюрократов? Нет, Империум простоял на гтыках лазвинтовок обычных солдат и граждан, не пиломеч повергал чудовищ, а кирзовый сапог. Невоспетые герои. Уверен, что Страйкей пережет катачанским клыком глотку любому примарху.

Просто воспевания зерг-раша малоинтересны. В отличие от эпических историй про эпических героев, что в одиночку вращают на кукане целые демонические миры и флоты-ульи.

[Iron Duke]

Знаете на чем стоит Империум уже 10 тыс лет. Его подбирает молот Лисандера или кулаки Калгара, может примарисы или легионы бюрократов? Нет, Империум простоял на гтыках лазвинтовок обычных солдат и граждан, не пиломеч повергал чудовищ, а кирзовый сапог. Невоспетые герои. Уверен, что Страйкей пережет катачанским клыком глотку любому примарху.

Ну ты прям как Криид загнул :) Юез мехов Иг, как и любая структура Империума - ничто

А если по факту

Империум простояли скорее на своей безжалостности и единстве ради ненависти к другим. Не лазганами едиными, но и болтерами, пиломечами, механдендритами, верой и магией :)

[the_Void]

По поводу "примархи - подростки-мажоры". А Император вам понятен? Его мотивы и решения, некоторые из которых абсурдны до ужаса?

Это больше проблема авторов цикла вообще. Всё таки книги по Вахе - это сопровождающий товар. Тут не ждите стандартов качественной литературы и раскрытости персонажей. Неудивительно, что большинство персонажей ведут себя как дети в песочнице.

Изменено 8 декабря, 2017 пользователем the_Void

[Siegemaster Durak]

Это все равно что сказать, что действия людей, сохраняющих домашний телефон, или ездящих на общественном транспорте, абсурдны до ужаса

Просто у них м.б. другая точка зрения

[MoonPhoenix]

А Император вам понятен? Его мотивы и решения, некоторые из которых абсурдны до ужаса?

Пока есть четкая и стратегическая цель - уберечь Человечество от влияния Хаоса. С этой точки зрения мотивы и решения более-менее понятны.

Всё таки книги по Вахе - это сопровождающий товар. Тут не ждите стандартов качественной литературы и раскрытости персонажей.

Да, но справедливости стоит сказать, что иногда встречаются и нормальные книги. Тот же "Первый Еретик" в свое время занимал какое-то там место в списке бестселеров Нью-Йорка вроде.

[Marid]

Коракс чуть не убил Лору, и то ему керз помешал, и торп все испоганил якобы коракс испугался, я честно говоря таки нее понял чего, огребти от двух примархов

Ну тут как, Коракс улетевший при виде Керза, выглядит так, будто он побоялся Керза, и Керз прям точно его б зарешал. Вот Торп и ввел этот момент, что Коракс испугался "себя, которого он увидел в Керзе".

Хотя в "Первом Еретике" сам Керз говорит что Коракс просто улетел прикрывать своих (пока он там дрался.с Лорой, его легион быстро кончался), что довольно просто и логично.

фуля главный мажор. Бестолочь и бездарность.

Ну да. "Всего лишь":

Один из лучших управленцев (восстановил планету с нуля)

Один лучших тактиков и стратегов (учился у Гора, тот же Феррус в "Фулгриме" ему уступает по хитрости)

Один лучших бойцов-фехтовальщиков..

Один из лучших логистиков и организаторов (восстановил с нуля легион в 300 рыл с пустым генохранилищем)

Разбирался в искусстве (и науке), не только завоевывал, но и просвещал миры.

Его легион был универсален и хорош во всех аспектах, и единственный носил палатинскую аквилу.

Был харизматичен и умен, Фулгрима уважали все братья (кроме Хана и мб еще парочки).

И вправду бестолочь))

[Хелбрехт]

Примархи - подростки. А в чём это выражено? В потакании эмоциям и нелогичных поступках? А разве это свойственно только подросткам? Неужели "взрослые" не подвержены им? Можно сказать, что "взрослые" более сдержанно себя ведут. Это так. Но они себя так ведут всегда и везде или только в окружении других людей? Те же социальные сети наглядно показали, как ведут себя эти "взрослые" в условиях анонимности и/или среды с меньшим количеством ограничений. Ещё один пример - часть туристов, которые слетают с катушек едва покидают место, где их знают. Т.е. дело не только в возрасте, а в первую очередь в ограничениях со стороны социума.

На это можно возразить, что примархи стоят на ином интеллектуальном уровне, чем люди и вообще трансцендентные существа и прочие полубоги, а потому должны быть выше подобных эмоций. Тут мы ступаем уже в чисто теоретическую сферу, потому что вряд ли кто-то из нас общался с трансцендентными существами, ну если только после приёма определённых веществ :rolleyes: . И что это меняет?

Человек умнее обезьяны, но от этого он не стал менее эмоциональным и более логически мыслящим, чем макаки. Для доказательства этого стоит просто посмотреть по сторонам. Плюс все эти полубоги и боги в разной лит-ре начиная с Древней Греции и Рима и заканчивая фэнтези ведут себя за редким исключением, как полные идиоты или подростки, они ссорятся по пустякам, завидуют друг другу и постоянно гадят - т.е. ничем не отличаются от примархов, ну кроме пожалуй сексуальной жизни :D .

Ну и ещё один момент: примархи же они не всегда “подростки”, а только когда речь заходит о чём-то принципиально важном лично для каждого из них. Легко быть логичным и рассудительным, когда речь идёт о чём-то или ком-то посторонним и не касающимся напрямую твоих интересов, а вот когда самого возьмут за живое, тогда и самый спокойный и уравновешенный человек может в такое мурло превратиться, что никто и не поверит, если сам не увидит. В реальной жизни самые типичные примеры: раздел имущества и разводы :) .

[Theo Adam]

я согласен с темой примархов-подростков, если даже не детей, и вот почему. Когда тебе отпущено столько ресурсов и ты буквально с рождения колоссально превосходишь других, нормальная социализация и развитие личности затруднены. Потому что социализация все-таки требует длинного опыта общения и с равными, и с вышестоящими, и с нижестоящими, а развитие личности вряд ли возможно без серьезных кризисов, столкновения с проблемами, переосмысления... как там типа нигредо-альбедо-рубедо.

А тут представьте себе - вы родились с силой Франсиса Нганну в мире людей с физухой детей, которые еле научились ходить, и которые увлеченно воюют друг с другом посредством водяных пистолетиков. У вас от рождения доступ к невероятным банкам данных, сведения из которых всплывают в голове сами собой, врожденные умения делать массу вещей, познавательные способности мозга невероятны - хоть одним взглядом определить число зернышек из пары десятков тысяч штук (это я отсылаю к вампирам Уоттса и его примерам идиотов-савантов; ну если хотите - помните человека дождя с его памятью?), хоть "гиперпространственные расчеты в уме" (с)Лев. Вы можете регенерировать после практически любых ран.

Попробуйте вот с такими исходными данными вырасти в полноценную личность, способную осознавать свои границы и границы чужих, уметь сталкиваться с непредусмотренными проблемами, заниматься самоанализом и самосовершенствованием и тд. При этом с отцом им было тоже трудно взаимодействовать, тк уж Он их слишком превосходил во всем, да и общались они не так много. Между собой встречались эпизодически.

Пара ярких примеров из ранней ереси - когда Эреб манипулирует Хорусом, это видят даже простые люди, а Хорус нифига не понимает. Когда же Хорус впервые в жизни сталкивается с неизведанным и превосходящим (Давин) - он немедля ломается и капризно посылает нафиг батю, долг и всех-всех-всех. Действительно, любой боец кадианской гвардии в Храме змеи просто послал бы всех нафиг и спокойно умер.

В общем, проблема примархов - одна из главных - в том, что они выросли, практически не зная, что такое слабость, и столкнулись со слабостью каждый по своему, но уже во главе легионов, плюс к тому (как показывает ясно разговор Сангвиния с Хорусом о стирании легиона за дефект генокода и, видимо, аналогичные мотивы пытаться справиться самим Магнуса и Русса) люто боясь и не доверяя отцу.

[Legatus]

Т.е. дело не только в возрасте, а в первую очередь в ограничениях со стороны социума.

Добавлю: дай человеку власть, он себя и покажет. Только раньше злой повелитель мог приказать отрубить голову за ерунду, тогда как добрый - всего лишь умеренно наказать плетьми или палками; сейчас босс разве что выматерит или премии лешит... еще уволить может :) :( Говорят, будто бы (где-то, когда-то) казнили гонцов, принесших дурную весть, а чем Пертурабо хуже (случай с Бероссом)?

[VanRid]

С Жилей образ подростка не вяжется, как мне кажется.

[VanRid]

Кстати, интересный момент: в конце "Предателя" Жиля говорил Ангрону, что тот рабом был/рабом остался. Во что бы развился и вырос сам Робутэ, если б попал на место Ангрона и получил гвозди в макушку.

[SleepingShaman]

С агроном все просто, заставили бросить соратников ради какой то хрени. Фуля мог повторить картины, скопировать, но вдохновения у него нет. искусство рождается из опыта, эмоций, трагедий и радостей и тд. Откуда у примарха это. Всегда качок молодчик. Лорчарчик, папа сломал мой город, Магнус папа не даёт задротить в варпе и тд.

События Долгой Войны показали, что десантник не личность, это существо подвержено любым факторам. Ересь совственно и случилась из-за того, что марины увидели реальный мир.

[SleepingShaman]

Ну ты прям как Криид загнул :) Юез мехов Иг, как и любая структура Империума - ничто

А если по факту

Империум простояли скорее на своей безжалостности и единстве ради ненависти к другим. Не лазганами едиными, но и болтерами, пиломечами, механдендритами, верой и магией :)

Можно добавить дробовиками арбитров и тайными операциями агентов. а выходит, что ультамар всю галактику защищает.

Криг к примеру это самая настоящая преданность. Разрушить собственный мир дабы не отдать врагу и демонам разве не истинная лояльность делу Империума.

[sdifi]

Фуля мог повторить картины, скопировать, но вдохновения у него нет. искусство рождается из опыта, эмоций, трагедий и радостей и тд. Откуда у примарха это.

При этом Фулю удивил Перт(который для него был простым воякой) и Магнусу он говорил что после ВКП построит сцену(как я понимаю что он намикал что это будет крутое сооружение) на против дворца Бати.

Изменено 8 декабря, 2017 пользователем sdifi

[nik prizrakk]

Кто на что учился. Кто-то на арене вырезал рабов. И кем такой человек/нечеловек/бог/полубог вырастет? Скульптором? Звукооператором? Программистом? Разные примархи были воспитаны своими родными мирами так или иначе. Это прослеживается во всём. Тот же Феррус чрезмерно презирал слабость как и любой медузианец. А Кёрз в одиночке провёл всё детство на планете, где преступления это норма. И в итоге он стал преступником, но делал это всё якобы во имя высшей цели. Магнус попал к изгоям-магам. Везение, не иначе)

ВОт поэтому среди примархов есть и дикари, и администратор, и плиткоукладчик, и параноидальные шизофреники, и батюшка всея империума...

[nik prizrakk]

Основную мысль забыл)

Примархи всё же сформированные личности. Они жили в меняющихся условиях и сами были причиной перемен на своих мирах. Это взвалило на них ответственность. И они прошли сражения, а это для мужчины не мало значит. А вот авторы БЛ - косорукие создания и в основном тупо не могут в своих книгах нормально описать персонажей сверхлюдей и транслюдей

[SleepingShaman]

Сейчас трансчеловек это иное. Ну вот так и пишут. А так все просто, сейчас не продать весёлый сеттинг с панка орками и нойзами с басухой. Нужно выдумывать мотивации и прочее.

[Theo Adam]

Ну я таки говорил, и даже сподобился плюсика от нашей Железной Фрау, что лучшим автором по Вахе мог бы стать Питер Уоттс, сочетающий хорошую сайфай основу, переосмысление древних образов (например, вампиров) и лояльность к сеттингу (написать новеллизацию к игре Кризис - не баран чихнул). Даже с позиции тиранида он написал отличный рассказ - Нечтожества.

Вот если бы ему дать достаточно бабла - он бы мог поднять сеттинг на головокружительную высоту, даже ничего особо не ломая в бэке. А уж с транслюдьми-то особо разгулялся бы.

Изменено 8 декабря, 2017 пользователем Theo Adam

[Stan]

Кто на что учился. Кто-то на арене вырезал рабов. И кем такой человек/нечеловек/бог/полубог вырастет? Скульптором? Звукооператором? Программистом? Разные примархи были воспитаны своими родными мирами так или иначе. Это прослеживается во всём. Тот же Феррус чрезмерно презирал слабость как и любой медузианец. А Кёрз в одиночке провёл всё детство на планете, где преступления это норма. И в итоге он стал преступником, но делал это всё якобы во имя высшей цели. Магнус попал к изгоям-магам. Везение, не иначе)

ВОт поэтому среди примархов есть и дикари, и администратор, и плиткоукладчик, и параноидальные шизофреники, и батюшка всея империума...

не не не.

это все гены.

Хан захватил власть на планете и оставив наместника поехал в глушь скакать на лошадках и охотится соколами. Керз захватил власть и тупо всех кошмарил. А Жиля захватил власть и дальше нормально руководил и расширял империю. И сослаться на воспитание непрокатит, так как:

1) много кто попал в семьи правителей и вырос в них, но все по своему действовали дальше

2) Импи создавал уникальные инструменты с заранее заложенными функциями.

3) Марины так же обладают встроенными повадками своих примархов и более-менее явно косплеят их (одни следят за посевами зерна и не считают это зазорным, другие строят крепости и ходят строем :), третьи делают скульптуры и тянутся к прекрасному... ну и т.д.)

Гвозди мясника по факту заменили личность Агрона и каким он должен был быть на самом деле уже ни кто не узнает. Любой с таким аксесуаром превратится в то что получилось.