Третья Битва за Харьков

[Thorward]

А я-то думаю, откуда 7 страниц в теме... а тут просто срачик очередной :D

[Веселый висельник]

А я-то думаю, откуда 7 страниц в теме... а тут просто срачик очередной :D

Не срач, а пиар ивента ;)

[Wilhelm Dunkel]

Кстати, полк = 21 танк.

[Yohan]

Я уже приводил ссылки на то, что 59-й отп был в группе Романова и участвовал в битве за Харьков. Плюс ссылки на то, что "Московский колхозник" участвовала в битве за Харьков. Читай предыдущие посты, потом уже обоснованно что-то пиши. А так хорошо устроился - тебе никакие факты не надо приводить, читать, как я посмотрю, тоже не надо, только безосновательные предположения выдвигать.

Конкретно на Харьков (февраль 1943) данных нет. Но по-моему, приведенных данных уже достаточно)

Две цитаты. Чего-то ты противоречишь сам себе. То нет данных, то уже и линки были.

Я пока нашел в твоих постах 2 ссылки.

http://www.tankfront.ru/ussr/groups/tg_romanova.html

И где тут про участие КВ и МК? Ну была некая "мобильная" группа, но конкретики никакой. Может КВ и в боях то не участвовали? Может они выполняли какую-то другую задачу?

2. http://thelib.ru/books/moskalenko_kirill/n...iga_i-read.html

Мемуары Москаленко. Отлично, но там написано, что группа Романова участвовала в освобождении Белгорода и больше ничего. А дальше? А где МК и КВ? Никакой конкретики.

Я как бы не против твоих КВ, но не пытайся всех убедить, что ты доказал исходный тезис о использовании КВ-1с непосредственно в битве за Харьков. Причем я бы отделил битву за Харьков от все операции "Звезда" ибо территория была большая, там и КВ могли потеряться.

[Wilhelm Dunkel]

Специально для тебя повторяю:

Вот воспоминания командарма Москаленко:

"Так 4-й танковый корпус оказался связанным в боях под Горшечным.

Поэтому он и не смог выполнить поставленную ему задачу в начавшемся 3

февраля наступлении главных сил 40-й армии в юго-западном направлении. А как

нужен был нам в те дни танковый корпус для броска вперед и развития успеха

стрелковых дивизий!

Пришлось создать небольшой сводный танковый отряд. В его состав вошли

116-я танковая бригада и три отдельных танковых полка.

Сводный отряд, которым командовал мой заместитель по бронетанковым и

механизированным войскам полковник В. Г. Романов, сыграл существенную роль в

операции. Но, конечно, заменить танковый корпус он не мог.

69-я и 3-я танковая армии начали Харьковскую наступательную операцию 2

февраля. Сутки спустя, в 9 часов утра, как уже упоминалось, перешли в

наступление в юго-западном направлении и главные силы 40-й армии. Они были

построены вновь в два эшелона. Впереди наступала ударная группировка в

составе 309, 340, 305-й и 100-й стрелковых дивизий. Им была поставлена

задача продвинуться к исходу третьего дня на 70 км и достичь рубежа

Гнездиловка - Казачье - Шеино - Купино. За ними двигался второй эшелон -

183-я стрелковая дивизия и сводный танковый отряд."

Тут не про Харьков?

[Wilhelm Dunkel]

"Причем я бы отделил битву за Харьков от все операции "Звезда" ибо территория была большая, там и КВ могли потеряться."

Ага, только ивент называется "Третья битва за Харьков", а не "Бой за два квартала в пригороде Харькова". Почитай, что подразумевается под Третьей битвой за Харьков.

[Yohan]

"Причем я бы отделил битву за Харьков от все операции "Звезда" ибо территория была большая, там и КВ могли потеряться."

Ага, только ивент называется "Третья битва за Харьков", а не "Бой за два квартала в пригороде Харькова". Почитай, что подразумевается под Третьей битвой за Харьков.

Ну так и не "Операция "Звезда". :)

Я тебе пытаюсь объяснить примерно следующее: для доказательства использования КВ-1С из "Московского колхозника" в "битве за Харьков" надо найти прямые (то бишь черным по белому написанные тексты или однозначно интерпретируемые фото) доказательства следующих фактов:

1. Во время боев за Харьков в МК остались КВ (то что они изначально были ты уже доказал). КВ могли быть уничтожены или просто выйти из строя. Дело в том, что КВ могли быть заменены на те же Т-34 (ты же сам приводил подпись к фотографии про передачу танков).

2. 59 тп принимал участие в боях (ну пусть где-то в пределах Харькова после взятия Белгорода), так как ты доказал что МК были переданы именно этому полку. Может этот полк выполнял какие-то другие задачи. Может он еще во время освобождения Белгорода понес невосполнимые потери.

Все остальные горы текста про участие группы Романова - не дают однозначных доказательств.

З.Ы. Я с тобой по данному вопросу не спорю. Я пытаюсь подсказать пути поиска однозначного исторического доказательства.

З.З.Ы. Повторюсь. Я считаю, что на предстоящем ивенте очень допустимо использовать КВ-1С. Тем более десяток КВ-1С от баттелфронта должны смотреться внушительно.

[der voize]

а тем временем:

Макет стола на ивент

[ Добавлено спустя 9 минут 28 секунд ]

Повторюсь. Я считаю, что на предстоящем ивенте очень допустимо использовать КВ-1С. Тем более десяток КВ-1С от баттелфронта должны смотреться внушительно.

Ну КВ - это тот танк, который, как и Кот не играет в одиночку (и по игре и по истории)

[Wilhelm Dunkel]

Это к тому, что операция "Звезда" есть составная часть третьей битвы за Харьков.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%...%BA%D0%BE%D0%B2

[Yohan]

Это к тому, что операция "Звезда" есть составная часть третьей битвы за Харьков.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%...%BA%D0%BE%D0%B2

Моветон ссылаться на вики, но из той же стати цитата.

Замысел советского командования состоял с нанесении массированного танкового удара в направлении Харьков — Запорожье. Успех замысла позволил бы занять харьковский промышленный район, создать благоприятные возможности для наступления в Донбассе и взять стратегическую инициативу на юго-западном направлении в свои руки.

К наступлению привлекались: 38-я, 60-я и 40-я армии а также 18-й отдельный стрелковый корпус и 2-я воздушная армия Воронежского фронта; 6-я армия Юго-Западного фронта и 13-я армия Брянского фронта. Войска усиливались 3-й танковой армией (командующий — П. С. Рыбалко), а также 7-м кавалерийским корпусом, тремя стрелковыми дивизиями, дивизией реактивной артиллерии, артиллерийской дивизией прорыва, другими соединениями и частями из резерва ВГК, чем достигалось значительное превосходство над противником, особенно ощутимым (почти троекратным) в отношении танков.

В подготовке операции в качестве представителей Ставки ВГК приняли участие выдающиеся советские полководцы Г. К. Жуков и А. М. Василевский. Операция получила кодовое название «Звезда», что отражало его замысел — повести на Харьков концентрическое наступление войск по сходящимся направлениям.

[Wilhelm Dunkel]

Я ссылался на Вики для того, чтобы показать, что нужно просто ТКНУТЬ ПАЛЬЦЕМ, дабы не писать белиберды. Если тебе и для ТАКОЙ информации нужны "научные ссылки", то мне лень искать труды, объясняющие с умным видом, что 2Х2=4.

[Yohan]

Я ссылался на Вики для того, чтобы показать, что нужно просто ТКНУТЬ ПАЛЬЦЕМ, дабы не писать белиберды. Если тебе и для ТАКОЙ информации нужны "научные ссылки", то мне лень искать труды, объясняющие с умным видом, что 2Х2=4.

1. Не понял смысла фразы. Куда ткнуть пальцем? Где ты белиберду пишешь?

2. Мне пофиг куда ты ссылаешься. Просто надо давать ссылки подтверждающие, а не опровергающие свой тезис. А то как-то непонятно становиться.

3. Мне как бы не надо ничего доказывать. Мне совсем не интересно где и когда воевали КВ-1С. Мне не нравиться когда с умным видом подтасовывают факты и строят удобные выводы из неправильных предпосылок.

4. Ну и про Харьков и прочие КВ тебе больше сказать нечего? Неужели после первой страницы ссылок твой основной источник - Гугл не дает ничего адекватного?

[Wilhelm Dunkel]

Я так понял, твоя задача - поднять срач на еще не достигнутую высоту. Я для себя ситуацию прояснил. Если ты еще не прояснил - перечитай Москаленко, ссылки, которые я давал, скачай себе журнал "Военная летопись. Соревнование фронтов. Воронежско-Харьковская наступательная операция", сопоставь все это, а потом поговорим. Тыкать как котенка я тебя не собираюсь.

[der voize]

Я так понял, твоя задача - поднять срач на еще не достигнутую высоту. Я для себя ситуацию прояснил. Если ты еще не прояснил - перечитай Москаленко, ссылки, которые я давал, скачай себе журнал "Военная летопись. Соревнование фронтов. Воронежско-Харьковская наступательная операция", сопоставь все это, а потом поговорим. Тыкать как котенка я тебя не собираюсь.

ну ты забыл отправить к М.Коломцу "Танк прорыва КВ"

З.Ы. Еще немного и я возьму тебя к себе в падованы по художественному троллингу на исторические темы =)))))))

[Wilhelm Dunkel]

Если так дальше пойдет, скоро нам местами меняться придется))

[der voize]

Если так дальше пойдет, скоро нам местами меняться придется))

не, в тебе опыта маловато, но потенциал есть - передергиваешь, утрируешь, опускаешь мелкие факты - мое почтение ;-)

Ты забыл (уже серьезно) об операции "Скачок" - на это твой оппонент и давит. Будь внимательнее, мой юный падован, слаба в тебе еще Темная Сила....

[Wilhelm Dunkel]

А тут нечего давить. Операция "Скачок" - это операция Юго-Западного фронта, а наши КВ-1с - на Воронежском. Так, спрашивается, зачем нам "Скачок"?

[Yohan]

Я так понял, твоя задача - поднять срач на еще не достигнутую высоту. Я для себя ситуацию прояснил. Если ты еще не прояснил - перечитай Москаленко, ссылки, которые я давал, скачай себе журнал "Военная летопись. Соревнование фронтов. Воронежско-Харьковская наступательная операция", сопоставь все это, а потом поговорим. Тыкать как котенка я тебя не собираюсь.

Чур меня. Я тебе пытаюсь показать дырки в приведенном тобой "историческом доказательстве".

Хочешь - поймешь, что я тебе говорю, не хочешь ...

Ну и по теме. Желаешь что-то доказывать, будь любезен цитаты приводи. А пока похоже, что ты сливаешься ибо не можешь найти объективного доказательства своей правоты.

Приведенные тобой "источники" прочитал. Конкретно по по КВ там ничего нет - лишь общие фразы про группу Романова. Так что пока доказательств нет. А если для себя что-то решил, то оставь это при себе и не лезь умничать на форум.

Изменено 2 апреля, 2011 пользователем Yohan

[Wilhelm Dunkel]

Вот тебе прямое указание на участие колонны "Московский колхозник" в наступлении на Харьков:

"Широко известная по фотоматериалам танковая колонна (полк) "Московский колхозник" участвовала в наступлении войск Воронежского фронта на Харьков зимой 1943 года, а после немецкого контрнаступления принимала участие в тяжелых оборонительных боях, где потеряла большую часть своей техники."

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/KV/kv1s.php

Читать надо было лучше.

[der voize]

Читать надо было лучше.

За работу с литературой - 5.

Теперь новый уровень - ссылки дают на нормальные источники - Коломиец таковым не является, так же как и журнал М-Хобби. Но это придирки (на уровень этого форума и нашего спора - все нормально). Молодец, что нашел подобную инфу...

Изменено 2 апреля, 2011 пользователем der voize

[Wilhelm Dunkel]

Не, ну можно было их ссылки на лит-ру тоже посмотреть, но это уже был бы в данном случае перебор))

[der voize]

Не, ну можно было их ссылки на лит-ру тоже посмотреть, но это уже был бы в данном случае перебор))

это уже перебор даже для варфорджа...

[Wilhelm Dunkel]

Единственное, что у меня по-прежнему вызывает сомнения, это принадлежность "Московского колхозника" 59-му отп.

Вот последняя информация:

"После окружения группировки немецких войск в районе Сталинграда Лапыгин прибывает на станцию Костерево Владимирской области. Здесь формировался 59й танковый полк из "тридцатьчетверок", на бортах которых значилось "Московский колхозник". В этом полку он и прошел дальнейший боевой путь."

http://geroiros.narod.ru/wwsoldat/200/ARTI.../lapygin_ni.htm

[der voize]

Единственное, что у меня по-прежнему вызывает сомнения, это принадлежность "Московского колхозника" 59-му отп.

Вот последняя информация:

"После окружения группировки немецких войск в районе Сталинграда Лапыгин прибывает на станцию Костерево Владимирской области. Здесь формировался 59й танковый полк из "тридцатьчетверок", на бортах которых значилось "Московский колхозник". В этом полку он и прошел дальнейший боевой путь."

http://geroiros.narod.ru/wwsoldat/200/ARTI.../lapygin_ni.htm

вот к чему ты это написал - просто ищещь ссылки в гугле по "Московский колхозник"? Эта твоя ссылка ниочем в принципе...

[Wilhelm Dunkel]

Нет, меня напрягает, что 21 КВ-1с - это явно гвардейский полк прорыва (как минимум, это его штат), а не обычный отп. Плюс, там, где пишется про передачу КВ-1с 59-му отп ниже написано, что те же КВ-1с были переданы "одному из гвардейских танковых полков". Сие меня и смущает.

Изменено 2 апреля, 2011 пользователем Wilhelm Dunkel