Третья Битва за Харьков

[Squal]

Думаю, этого и не хватало с самого начала. Данных. :)

[Wilhelm Dunkel]

Ну, сначала были общие предположения, потом начались раскопки, потом данные появились. По-моему, предположения оказались верными))

[der voize]

В феврале 1943 г. входил в состав танковой группы полковника Романова.

кстати, есть данные, что он участвовал в боях за Киев, но нет данных об участии в боях за Харьков.

Входить в состав группы не равно участию в боях вместе с группой.

Не в качестве "замеса" для спора - просто констатация факта, нужно искать информацию об участии - пока новых данных нет.

[moose]

А срацца за полгода заранее - это и есть фан от игры что ли? :)

Я вот одного в упор не понимаю - от чего несогласие со своим мнением, спор, воспринимается как срач? Все что, настолько с глубокими комплексами неполноценности? Что мол "возражая мне говном меня считает? Уважал бы - так молчал в тряпочку?".

[Lancelot]

...судя на накалу страстей в этой ветке - "шла седьмая битва за Харьков" =)

Заразили вы меня темой, нарыл я книгу.

Книга называется:

George M. Nipe, Jr

"Last victory in Russia"

A Schiffer military history book, 2000г.

Посвящена полностью, всеми своими 360 страницами как раз Манштейну и его победе под Харьковом, весной 43г.

На странице 99, рядом с фото, на котором подбитый Т-70, есть фото с горящим КВ:

В тексте есть упоминания про КВ, когда наши (сороковая, Москаленко) пытались колонной сделать немцам outflank -видимо при штурме, когда отбивали Харьков, что неудивительно, так как КВ - чисто британский "пехотный" танк (прорыва и поддержки пехоты).

Автор является крупным специалистом и не стал бы порот чушь и приводить фотографии сделанные, скажем, в другое время, на другом ТВД.

ИМХО, 21 танк КВ на столе, пусть даже на большом - перебор. 6-7 штук - красиво и к месту, я тогда вместо 9 Тигров возьму 3. =)

Договорились??? =)))

[Pivnoy]

под первой картинкой подпись что это Т-70, хотя задняя звездочка явно наводит на мысль о Т-26 (для сравнения )

так что и фото КВ может быть притянуто за уши)

[Lancelot]

То, что там не Т-70 - это видно =)

также как и видны широкие гусеницы КВ

[der voize]

...судя на накалу страстей в этой ветке - "шла седьмая битва за Харьков" =)

ну, типа того =)))

ИМХО, 21 танк КВ на столе, пусть даже на большом - перебор. 6-7 штук - красиво и к месту, я тогда вместо 9 Тигров возьму 3. =)

Договорились??? =)))

ну, у меня еще один есть... четыре - самое то ;-)

[почвовед]

...судя на накалу страстей в этой ветке - "шла седьмая битва за Харьков" =)

Заразили вы меня темой, нарыл я книгу.

Книга называется:

George M. Nipe, Jr

"Last victory in Russia"

A Schiffer military history book, 2000г.

Книга упоминалась на предыдущей странице обсуждения

Правда источник не указан (я подозреваю, чтто это из Last Victory in Russia 1943: The SS-Panzerkorps and Manstein's Kharkov Counteroffensive - February-March 1943).

IMHO один батальон КВ-1 вполне приемлем. Вопрос в том сколько должно быть Прочих танков (т-60/т-70, т-34, английских) в массовке.

[Squal]

Я вот одного в упор не понимаю - от чего несогласие со своим мнением, спор, воспринимается как срач? Все что, настолько с глубокими комплексами неполноценности? Что мол "возражая мне говном меня считает? Уважал бы - так молчал в тряпочку?".

выражать мнение можно по разному, да? то, что сейчас попер хоть какой-то конструктив и что было пару страниц назад - не одно и то же. Да и организаторы ивента должны с пониманием относиться, указать, объяснить (правда эо не всегда быстро доходит :)) что мол вот этого не могло быть и за уши притянуто. Ну и про комплексы чьи-то, давай в другом месте? Мы тут про танки как-никак.

в порядке бреда: раз уж у производителей миниатюр линейка танков/техники конечная, может кто из наших историков-экспертов местного разлива составил бы табличку "модель (модификация) - сроки применения +-", ну хотя бы для Советов, чтобы новички, вроде меня, лишний раз не пытались выдать желаемое за действительность. Возможно, это лишняя заморочка для игры в ФоВ, но для замаха на историчность - такой сводный информационный лист не повредил бы.

[der voize]

в порядке бреда: раз уж у производителей миниатюр линейка танков/техники конечная, может кто из наших историков-экспертов местного разлива составил бы табличку "модель (модификация) - сроки применения +-", ну хотя бы для Советов, чтобы новички, вроде меня, лишний раз не пытались выдать желаемое за действительность. Возможно, это лишняя заморочка для игры в ФоВ, но для замаха на историчность - такой сводный информационный лист не повредил бы.

скажите, а если я его ногами пинать буду - меня накажут? (с)

Эта табличка находится в, например, Википедии - ты взял и ввел туда название танка - получил очень-очень мало текста. Ты его внимательно прочитал и не нужна тебе табличка.

[почвовед]

Возвращаясь к теме КВ-1

Цитаты из Указания по применению бронетанковых и механизированных войск в наступлении и обороне

(Ссылка)

...

Отдельные танковые полки прорыва, вооруженные тяжелыми танками, придаются стрелковым дивизиям, танковым и механизированным бригадам как средство усиления для прорыва обороны противника в тесном взаимодействии с пехотой и артиллерией.

...

9. В наступлении танковые части (отдельные танковые бригады, отдельные танковые полки) применяются для непосредственной поддержки пехоты. Танковые и механизированные соединения (корпуса) применяются главным образом для развития успеха и преследования противника распоряжением фронтового и армейского командования.

...

Если я правильно понял вышеупомянутая колонна танков КВ существовала по штату отдельного танкового полка, а значит скорее всего не входила в состава танковых и механизированных корпусов. Т.е. отыгрывать её надо с морем пехоты.

[Squal]

скажите, а если я его ногами пинать буду - меня накажут? (с)

Эта табличка находится в, например, Википедии - ты взял и ввел туда название танка - получил очень-очень мало текста. Ты его внимательно прочитал и не нужна тебе табличка.

Она канешно хорош - оперативненько посмотреть, но вдруг дойдет до замеса на форуме? Так сразу во всякие Нафцингеры тыкать будут. В целом понятно, "как хорошо уметь читать.. не нужно ждать, не нужно звать".

[Lancelot]

Если я правильно понял вышеупомянутая колонна танков КВ существовала по штату отдельного танкового полка, а значит скорее всего не входила в состава танковых и механизированных корпусов. Т.е. отыгрывать её надо с морем пехоты.

Да, именно так - как и британские "пехотные" танки.

Так сразу во всякие Нафцингеры тыкать будут

Пожалуй, авторитетнее НафцЫги не найти.

Вот хранилище ОББ, орентироваться по годам придется:

http://www.cgsc.edu/carl/nafziger/index.asp

Пользуйтесь на здоровье =)

ну, у меня еще один есть... четыре - самое то ;-)

...жаль, что не 44й год - на жаркий июль 44го у меня заготовлено 6 "Тигров" 101-го тяжелотанкового батальона СС (и Михаэль, ессно =))

[Wilhelm Dunkel]

"кстати, есть данные, что он участвовал в боях за Киев, но нет данных об участии в боях за Харьков.

Входить в состав группы не равно участию в боях вместе с группой.

Не в качестве "замеса" для спора - просто констатация факта, нужно искать информацию об участии - пока новых данных нет."

Вот воспоминания командарма Москаленко:

"Так 4-й танковый корпус оказался связанным в боях под Горшечным.

Поэтому он и не смог выполнить поставленную ему задачу в начавшемся 3

февраля наступлении главных сил 40-й армии в юго-западном направлении. А как

нужен был нам в те дни танковый корпус для броска вперед и развития успеха

стрелковых дивизий!

Пришлось создать небольшой сводный танковый отряд. В его состав вошли

116-я танковая бригада и три отдельных танковых полка.

Сводный отряд, которым командовал мой заместитель по бронетанковым и

механизированным войскам полковник В. Г. Романов, сыграл существенную роль в

операции. Но, конечно, заменить танковый корпус он не мог.

69-я и 3-я танковая армии начали Харьковскую наступательную операцию 2

февраля. Сутки спустя, в 9 часов утра, как уже упоминалось, перешли в

наступление в юго-западном направлении и главные силы 40-й армии. Они были

построены вновь в два эшелона. Впереди наступала ударная группировка в

составе 309, 340, 305-й и 100-й стрелковых дивизий. Им была поставлена

задача продвинуться к исходу третьего дня на 70 км и достичь рубежа

Гнездиловка - Казачье - Шеино - Купино. За ними двигался второй эшелон -

183-я стрелковая дивизия и сводный танковый отряд."

http://thelib.ru/books/moskalenko_kirill/n...iga_i-read.html

[ Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды ]

Три отдельных танковых полка - это как раз:

"Для наступления на Харьков была образована танковая группа, в которую целиком вошла 116-я отдельная танковая бригада и 59-й, 60-й, 61-й отдельные танковые полки. Возглавил эту группу заместитель командующего 40-й армией по бронетанковым и механизированным войскам полковник Романов Вадим Гаврилович."

http://www.tankfront.ru/ussr/groups/tg_romanova.html

[ Добавлено спустя 3 минуты 5 секунд ]

"ИМХО, 21 танк КВ на столе, пусть даже на большом - перебор. 6-7 штук - красиво и к месту, я тогда вместо 9 Тигров возьму 3.

Договорились??"

Именно поэтому я изначально и задал вопрос - на сколько очков собираться (по-другому - сколько танков нужно?) Мне конкретной цифры так и не назвали(((

Если брать расписку на 2000+ будет по-минимуму 9 КВ-1с, а по-хорошему - 13. Сколько брать?

Кстати, Тигры и КВ вообще на поле боя, по идее, пересекаться не должны (если советское командование использует КВ правильно)))

[ Добавлено спустя 3 минуты 20 секунд ]

"Если я правильно понял вышеупомянутая колонна танков КВ существовала по штату отдельного танкового полка, а значит скорее всего не входила в состава танковых и механизированных корпусов. Т.е. отыгрывать её надо с морем пехоты."

Все правильно, полк в составе группы Романова поддерживал общевойсковую 40-ю армию. Потому я и говорил, что нужно, чтобы кто-нибудь пехотный играл со мной "в паре" - то бишь я его поддерживал. Кроме танков могу выставить немного Катюш и саперную роту.

Изменено 31 марта, 2011 пользователем Wilhelm Dunkel

[Wilhelm Dunkel]

Нашел количество КВ в 116 тбр на 13 янв 1943г. - 23 шт.

Также 21 КВ-1с поддерживали в это время 18 отд. стрелковый корпус, воевавший вместе с 40-й армией.

Изменено 31 марта, 2011 пользователем Wilhelm Dunkel

[Wilhelm Dunkel]

Конкретно на Харьков (февраль 1943) данных нет. Но по-моему, приведенных данных уже достаточно)

Вот всем идущим на Харьков очень полезная книжечка:

http://mirageswar.com/2008/02/02/vtoraja_m...a_vypusk_8.html

Изменено 31 марта, 2011 пользователем Wilhelm Dunkel

[Yohan]

Конкретно на Харьков (февраль 1943) данных нет. Но по-моему, приведенных данных уже достаточно)

Достаточно для чего? Для того чтобы доказать, что КВ использовались? Достаточно. Для того чтобы доказать, что КВ использовались в битве за Харьков? Не достаточно.

[Lancelot]

Также 21 КВ-1с поддерживали в это время 18 отд. стрелковый корпус, воевавший вместе с 40-й армией

Та самая колонна Москаленко, о которой пишут (уже три источника).

Для меня этого вполне достаточно. А конкретное решение принимают обычно организаторы мероприятия, которое игровое в принципе.

(я бы, если бы был организатором делал бы зимнмй стол и допускал бы только зимний камуфляж:

"танк Pz.IV дивизии "ЛШАГ" в пригородах г.Харькова , март 1943 года:"

но это на данном этапе достаточно сложно технически (столы зИленые), я вот решил работать в этом направлении (заснеженный стол и стол на Африку).

[der voize]

Именно поэтому я изначально и задал вопрос - на сколько очков собираться (по-другому - сколько танков нужно?) Мне конкретной цифры так и не назвали(((

Если брать расписку на 2000+ будет по-минимуму 9 КВ-1с, а по-хорошему - 13. Сколько брать?

тебе дали ответ - когда нарисыется конечное количество игроков - тогда и будите обсуждать - сколько вам надо КВ

[Wilhelm Dunkel]

"тебе дали ответ - когда нарисыется конечное количество игроков - тогда и будите обсуждать - сколько вам надо КВ"

А немцы вон уже торговаться таки начали...

"Достаточно для чего? Для того чтобы доказать, что КВ использовались? Достаточно. Для того чтобы доказать, что КВ использовались в битве за Харьков? Не достаточно."

Ага, то есть венгры и итальянцы за месяц подбили 44 КВ, по-твоему? Я думаю, в таком случае их фронт не рассыпался бы...

Плюс уже было стопиццот упоминаний использования колонны "Московский колхозник" (на КВ-1с) в Третьей битве за Харьков. По-моему, дальнейшее отпирательство перед таким количеством подтверждений - это бред. Хотя, конечно, всегда остается аргумент "нет, потому что я сказал нет". Как в детском садике)

[Lancelot]

А немцы вон уже торговаться таки начали...

(голосом Сундукова): "Ай-яй-яй-яй-яй-яй-яй!"

Мои "немцы" пока что виртуальны (едут почтой) и никак торговаться не могут.

Я писал про разумное число танков (любых) на площадь стола (игрового).

[Wilhelm Dunkel]

И каковы мысли насчет 9-ти или 13-ти КВ-1с?

[Yohan]

Ага, то есть венгры и итальянцы за месяц подбили 44 КВ, по-твоему? Я думаю, в таком случае их фронт не рассыпался бы...

Плюс уже было стопиццот упоминаний использования колонны "Московский колхозник" (на КВ-1с) в Третьей битве за Харьков. По-моему, дальнейшее отпирательство перед таким количеством подтверждений - это бред. Хотя, конечно, всегда остается аргумент "нет, потому что я сказал нет". Как в детском садике)

Еще один горе-историк. Давай не будем доказывать свои тезисы на основании простой логики - это порочный путь. Нужны прямые факты.

На данный момент есть несколько фактов:

1. Была колонна МК укомплектованная КВ-1С. А только ли ими? Может там 34-ки пробегали?

2. Колонна предавалась группе Романова. А была ли она под Харьковом?

3. Колонна осенью участвовала в боях под Киевом. Ну и что?

Где факты про участие МК и КВ-1С под Харьковом? Черным по белому без интерпретаций и подтасовок.

[Wilhelm Dunkel]

1. Была колонна МК укомплектованная КВ-1С. А только ли ими? Может там 34-ки пробегали?

Танковая колонна «Московский колхозник»

Было создано две колонны с таким названием.

Первая. Инициатор — колхоз «Путь к социализму» (Зябликово Ленинского района). За 4 дня район дал 4,1 млн. руб. Передача танков KB-1C 59-му отд. тп состоялась 10 декабря 1942 г. Полк направлен под Сталинград. Осенью 1943 г. принимал участие в боях за Киев.

Вторая. 21 декабря 1942 г. состоялась передача танков, построенных на средства, собранные Коломенским, Кунцевским, Каширским районами. Последним передавался танк с надписью «Подарок Красной Армии от колхозника Степана Алишкина» (внес 125 тыс. руб.). Экипаж каждого танка брался под патронаж отдельного колхоза.

Как минимум на фото просматриваются 11 Т-34-76 обр. 1942 и 9 Т-70.

Читайте ссылки, товарищ!

[ Добавлено спустя 6 минут 11 секунду ]

2. Колонна предавалась группе Романова. А была ли она под Харьковом?

Я уже приводил ссылки на то, что 59-й отп был в группе Романова и участвовал в битве за Харьков. Плюс ссылки на то, что "Московский колхозник" участвовала в битве за Харьков. Читай предыдущие посты, потом уже обоснованно что-то пиши. А так хорошо устроился - тебе никакие факты не надо приводить, читать, как я посмотрю, тоже не надо, только безосновательные предположения выдвигать.

Изменено 31 марта, 2011 пользователем Wilhelm Dunkel