Третья Битва за Харьков

[Wilhelm Dunkel]

Да, единственное, что у тебя неплохо получается - это держать хорошую мину при плохой игре. А вот с чтением и счетом все как-то грустно выходит(( И с месяцами путаешься... А еще бумажками да степенями трясешь. Стыдно!

Изменено 28 марта, 2011 пользователем Wilhelm Dunkel

[der voize]

Да, единственное, что у тебя неплохо получается - это держать хорошую мину при плохой игре. А вот с чтением и счетом все как-то грустно выходит(( И с месяцами путаешься... А еще бумажками да степенями трясешь. Стыдно!

это ты, человече, зря сказал...

Т.к. от режима "развлекаццо" перейду в другой режим.

Что с месяцами то? Что 780 танков против 12000? а не 1400 против 28000 - это, поверь не принципиально. Если это единственный аргумент в твоей правоте - очень рад за тебя.

Ты мне даже ссылку на источники предоставить не можешь, я все сам за тебя нашел - грамотей и счетовод ты мой.

А насчет бумажек - видимо у тебя комплекс какой? =))))

Мои бумажки исключительно имеют отношение к " него и справка имеется", а не к текушему спору... ну и умение вести работу с литературой, ага ;-)

[Wilhelm Dunkel]

Опять ты за старое. Ну скажи же, наконец, ПРИ ЧЕМ ТУТ Т-34? Мы говорили про ТЯЖЕЛЫЕ ТАНКИ, давай о них и говорить. Я Т-34 ни разу не упоминал и о нем дискутировать не собирался. Вопрос был в том, являлся ли КВ-1с на момент Харьковской битвы основным тяжелым танком в Союзе, или же он к тому времени уже устарел и был вытеснен ДРУГОЙ МОДЕЛЬЮ ТЯЖЕЛОГО ТАНКА. Если ты еще и тяжелые танки от средних не отличаешь, то я уж не знаю, как продолжать сию дискуссию. У меня складывается впечатление, что ты там сам с собой переписываешься. Мои посты ты перевираешь, как хочешь, и вдумчиво их читать отказываешься. Повторю по -надцатому кругу: Т-34, Т-70, Валентайны, Шерманы и иже с ними к вопросу не относятся.

[ Добавлено спустя 2 минуты 26 секунд ]

А с месяцами то, что ты утверждал, что в декабре перестали выпускать СУ-152 на базе КВ-1с, и поэтому, дескать, КВ-1с на момент Харьковской битвы уже не производили. Что есть совершеннейшая неправда.

[der voize]

Опять ты за старое. Ну скажи же, наконец, ПРИ ЧЕМ ТУТ Т-34? Мы говорили про ТЯЖЕЛЫЕ ТАНКИ, давай о них и говорить. Я Т-34 ни разу не упоминал и о нем дискутировать не собирался. Вопрос был в том, являлся ли КВ-1с на момент Харьковской битвы основным тяжелым танком в Союзе, или же он к тому времени уже устарел и был вытеснен ДРУГОЙ МОДЕЛЬЮ ТЯЖЕЛОГО ТАНКА.

интересно, что сами конструкторы пишут, что это скорее средний танк нежели тяжелый - но он все одно тяжелый танк. Далее посмотрим на ближайшие средние танки (ты удивишся, что это будет за танк)... кстати не забывай о Черчиллях, коих було 301 штука по ленд-лизу привезено, чем не тяжелый танк, кстати ;-)

Если ты еще и тяжелые танки от средних не отличаешь, то я уж не знаю, как продолжать сию дискуссию. У меня складывается впечатление, что ты там сам с собой переписываешься. Мои посты ты перевираешь, как хочешь, и вдумчиво их читать отказываешься. Повторю по -надцатому кругу: Т-34, Т-70, Валентайны, Шерманы и иже с ними к вопросу не относятся.

Родной, не хочу указывать на генетические дефекты тебя, как личности, но перечитай внимательно мой пост:

В связи со снятием с производства танка-базы КВ-1с СУ-152 в декабре 1943 года были заменены в производстве равноценной по вооружению и лучше бронированной ИСУ-152, всего была построена 671 самоходно-артиллерийская установка этого типа.

постараюсь помочь тебе, мой друкк с вордингом - первый раз делаю это с русского на русский, забавный экспиренс...

В связи со снятием с производства танка-базы КВ-1с СУ-152 перевожу - сняли с производства танки КВ-1с из которых делали СУ-152 в декабре 1943 года перевод - случилось это в декабре, т.е. перестали производить КВ-1с из которых делали СУ-152

были заменены в производстве равноценной по вооружению и лучше бронированной ИСУ-152 т.к. в декабре 1943 прекратили производить КВ-1с на базе которых делали СУ-152, но сделали новую самоходок на базе другого танка, т.к. в декабре пререстали производить КВ-1с, который был основной для самоходки всего была построена 671 самоходно-артиллерийская установка этого типа итак, самое интересное - всего было построено 671 самоходок СУ-152 на базе КВ-1с, коих было произведено (см. более ранние посты) - так сколько было реально действующих КВ-1с на полях, например Харькова?

А с месяцами то, что ты утверждал, что в декабре перестали выпускать СУ-152 на базе КВ-1с, и поэтому, дескать, КВ-1с на момент Харьковской битвы уже не производили. Что есть совершеннейшая неправда.

см. выше... были, но крайне мало... возможно 21 + еще несколько...это не делает твой выбор ростера плохим - он как раз интересен, но делает несколько плохими твои изречения о"более чем сотня" танков

[почвовед]

КВ были, вопрос в том, можно ли считать достоверным то что они собирались стаями, т.к. судя по информации с буржуинских форумов получается, что они были раскиданы по соединениям

In the South-Western front report on 4th February wrote: "In all tank and mechanised forces of front taking into account the fighting equipment released and directed to front there are operable: KV tanks - 14, T-34 - 565, T-60,T-70 - 370, English tanks - 37. Total - 986 tanks".

- всего 14 танков на фронт

3rd Gds Tank Army (20.01.43):

12th TC - 9 KV, 20 T-34, 15 T-70, 17 T-60

15th TC - 64 T-34, 19 T-70, 14 T-60

179 TBr - 4 KV, 14 T-34, 1 T-70, 11 T-60

173 TBr - 4 KV, 11 T-34, 12 T-70

Losses during 20.01-18.02 - 1 KV, 33 T-34, 5 T-70, 6 T-60

3rd Gds Tank Army (16.02.43):

12th TC - 1 KV, 32 T-34, 6 T-70, 7 T-60

15th TC - 18 T-34, 5 T-70, 2 T-60

179 TBr - 1 KV, 22 T-34, 2 T-60

201 TBr - 14 Mk III Valentine

3rd Gds Tank Army (28.02.43):

12th TC - 1 KV, 24 T-34, 5 T-70, 5 T-60

15th TC - 14 T-34, 4 T-70, 1 T-60

179 TBr - 12 T-34, 3 T-60

115th TBr (27.01.43) - 16 tanks

212th TRg (27.01.43) - 12 tanks

10th TC (1.02.43, only operational tanks):

178 TBr - 22 T-34, 12 light tanks

183 TBr - 19 T-34

186 TBr - 1 KV, 6 light tanks

10th TC (11.02.43):

11 TBr - 13 T-34

183 TBr - 11 T-34, 7 light tanks

186 TBr - 3 KV, 8 light tanks

10th TC (14.02.43)

11 TBr - 3 T-34, 5 T-70

186 TBr - 2 KV, 6 T-70

4th Gds TC (4.02.43) - 37 tanks

4th Gds TC + 9 Gds TBr (10.02.43) - 37 tanks

4th Gds + 10th TCs (19.02.43, operational) - 9 T-34, 8 T-70

10th TC (21.02.43):

Staff - 2 T-34, 2 T-70, 1 T-60

11 TBr - 1 T-34, 3 light tanks

183 TBr - 4 T-34, 7 T-70

186 TBr - 1 KV, 2 T-34

10th TC (24.02.43, by morning) - 3 T-34, 3 T-70

10th TC (24.02.43, by midnight) - 2 T-34, 2 T-70

18th TC (21.02.43) - 6 T-34

18th TC (10.03.43):

170 TBr - 6 T-34, 22 T-70

141 TRg - 4 T-34, 6 T-70

173 TBr (13.03.43) - 19 T-34

3rd TC (5.02.43) - 23 tanks

3rd TC (19.02.43) - 12 tanks

Правда источник не указан (я подозреваю, чтто это из Last Victory in Russia 1943: The SS-Panzerkorps and Manstein's Kharkov Counteroffensive - February-March 1943). Кроме того в списке нет 1го гвардейского танкового корпуса.

[Wilhelm Dunkel]

Вот про это я и говорю. Ты все еще считаешь, что Третья битва за Харьков происходила годом позже, чем на самом деле. На самом деле Харьковская битва происходила в феврале-марте 1943-го, т.е. до ДЕКАБРЯ 1943-го было еще ДЕВЯТЬ МЕСЯЦЕВ (sic)!!! А самоходку СУ-152 только-только НАЧАЛИ ПРОИЗВОДИТЬ в феврале 1943-го. И в Харьковской битве она НЕ УЧАСТВОВАЛА, а пришла в войска лишь к Курской битве. Потому-то как раз КВ-1с на момент Харьковской битвы еще как выпускался и был основным тяжелым танком страны.

Если самоходка производится на базе танка, это значит:

1) Производство базы КВ-1с под самоходку. Представляешь, можно выпускать танки и самоходки ПАРАЛЛЕЛЬНО! Потому от количества выпущенных танков количество самоходок вычитать - глупо. Именно потому, что перестали выпускать КВ-1с (в сентябре месяце), перестали выпускать самоходку. До сентября танки и самоходки выпускались параллельно.

2) Использование ранее поврежденных танков для производства самоходки.

НО: на количество КВ-1с, участвовавших в Харьковской битве данная самоходка никак не могла повлиять, ибо её только-только начали выпускать. Следовательно, танки по-прежнему оставались танками. Их не могли все за день в самоходки переделать.

[ Добавлено спустя 4 минуты 45 секунд ]

На Воронежский фронт есть информация? У меня по нему только общее количество танков, конкретика не расписана((

[ Добавлено спустя 3 минуты 41 секунду ]

Кстати, "более чем сотня" относилось к 1944-му году, во всей РККА, и к Харькову не имело никакого отношения.

Изменено 28 марта, 2011 пользователем Wilhelm Dunkel

[der voize]

Кстати, "более чем сотня" относилось к 1944-му году, во всей РККА, и к Харькову не имело никакого отношения.

как только я научусь читать твои мысли - я сообщу тебе об этом.... заметь не начинаю вопиить о неумении писать и считать - подумаешь годом и ТВД ошибся ;-) Я жеж не начинаю кричать что другие танки... простите года меня не интересуют и я о них не говорил... =)

Изменено 28 марта, 2011 пользователем der voize

[почвовед]

На Воронежский фронт есть информация? У меня по нему только общее количество танков, конкретика не расписана((

Вторая цитата по-моему в том числе к нему и относится (3 гвардейская танковая армия вроде же в нём была).

3rd Gds Tank Army (20.01.43):

12th TC - 9 KV, 20 T-34, 15 T-70, 17 T-60

15th TC - 64 T-34, 19 T-70, 14 T-60

179 TBr - 4 KV, 14 T-34, 1 T-70, 11 T-60

173 TBr - 4 KV, 11 T-34, 12 T-70

То есть получается 17 КВ как минимум, но опять же 9 на 12 корпус и по 4 на 179 и 173 бригаду.

Думаю вопрос сколько их могло в одном месте собираться можно решить только по отчётам о конкретных боях.

[der voize]

- всего 14 танков на фронт

Правда источник не указан (я подозреваю, чтто это из Last Victory in Russia 1943: The SS-Panzerkorps and Manstein's Kharkov Counteroffensive - February-March 1943). Кроме того в списке нет 1го гвардейского танкового корпуса.

вот и у меня таже проблемы - не могу найти источники - думаю посидеть с Нафцингером =(

[ Добавлено спустя 1 минуту 8 секунд ]

Думаю вопрос сколько их могло в одном месте собираться можно решить только по отчётам о конкретных боях.

их есть, но там очень странные данные - у наших одни цифры, у бошей другие... ну совсем разные ;-) По бошовским данным 31 КВ уничтожен =))))

Изменено 28 марта, 2011 пользователем der voize

[Wilhelm Dunkel]

Вот и давайте вместе копать, а не сраться.

Я Нафцигер смотрел, но пока ничего путного не нашел((

[der voize]

Вот и давайте вместе копать, а не сраться.

Я Нафцигер смотрел, но пока ничего путного не нашел((

вот, а говрят, что я бесполезен в своей ненависти к подобным... к подобным представителям человечества - еще два месяца назад он и не знал про Нафцингера ;-)

[почвовед]

их есть, но там очень странные данные - у наших одни цифры, у бошей другие... ну совсем разные ;-) По бошовским данным 31 КВ уничтожен =))))

Забавная цифра - получается как раз в районе 14 танков Юго-Западного фронта + 17 танков 3 гв. танковой армии Воронежского фронта (правда на разные даты).

Пока у меня вырисовывается картина, что КВ были распределены и в боях участвовали в основном по принципу 1-2 КВ + куча более лёгких танков (правда цитаты в основном англоязычные - то есть возможно проявился принцип испорченного телефона при переводе).

[Wilhelm Dunkel]

Хватит бахвалиться. Нафцигер давно известен. Стоит только его правильно писать научиться))

[der voize]

Забавная цифра - получается как раз в районе 14 танков Юго-Западного фронта + 17 танков 3 гв. танковой армии Воронежского фронта (правда на разные даты).

Пока у меня вырисовывается картина, что КВ были распределены и в боях участвовали в основном по принципу 1-2 КВ + куча более лёгких танков (правда цитаты в основном англоязычные - то есть возможно проявился принцип испорченного телефона при переводе).

ну это распространенная концепция использования тяжелых танков у не немцев, подобными штуками страдали и англичане.

Кстати, на мой взгляд, КВ даже не столько тяжелый танк, сколько танк пехотной поддержки... но это личное ничем (даже способом использования танка в РККА) не подкрепленное мнение.

[Веселый висельник]

Хватит бахвалиться. Нафцигер давно известен. Стоит только его правильно писать научиться))

Да-да, какой сарказм. Главное это фамилии правильно писать, ага... <_<

[der voize]

Хватит бахвалиться. Нафцигер давно известен. Стоит только его правильно писать научиться))

напомню тебе, мой друкк, пост от не помню когда (тыц) где ты искренне удивляешься некоторым данным.

Ну да ладно...

Насчет писания правильно или не правильно - я сижу и параллельно пишу Заключения пациентам... ну и профессиональная деформация: синдром передней лестничной мышцы - синдром Нафцингера... могу и попутать.

[ Добавлено спустя 46 секунд ]

Да-да, какой сарказм. Главное это фамилии правильно писать, ага... <_<

Ну что ты Никита, ты человеку главный в его жизни момент ТРИУМФА портишь... нехорошо =))))

Касательно КВ-1с

Не вижу проблемы использовать нужное количество КВ в игре одной стае. Во-первых - это интересно, танк весьма неоднозначный и требующей очень грамотной игры (in gaming terms), осторожного выбирания целей и, самое главное, очень правильной поддержки; лично мне было бы интересно играть подобными сложными ростерами (если бы умел и любил играть за танки).

Даже если исторически их (как я и склонен думать) использовали как танки пехотной поддержки под Харьковом, не надо зацикливаться на этом.

Изменено 28 марта, 2011 пользователем der voize

[Wilhelm Dunkel]

Про танк пехотной поддержки - полностью согласен. Именно поэтому он и именуется танком прорыва (т.е. прорывает оборону вместе с пехотой, а уж потом тридцатьчетверки идут в прорыв (как минимум, по-моему, задумывался он именно для этого)). Но использовали их не только по прямому назначению (как и все остальное, впрочем. Те же СУ-76 как танки пользовали).

[Yohan]

мне это не помешало заказать Пантер для полки - хотя на стол их, скорее всего, никогда не поставлю.

Мдя. Кошки хотя бы красивые.

это в очках или в количестве? Если второе, то мое почтение, если первое, то отличная шутка ;-)

Не. Ну не такое у меня паршивое чувство юмора. Три десятка т-34 и два т-70 - их собирать проще. А в идеале попытаюсь наскрести пехоту.

желательно дать знать уже в начале лета...

Ясно. Жду июня - тогда, надеюсь, все решиться.

[Wilhelm Dunkel]

Вот что пишет в своих воспоминаниях командующий 40-й армией Москаленко:

Пришлось создать небольшой сводный танковый отряд. В его состав вошли

116-я танковая бригада и три отдельных танковых полка.

Сводный отряд, которым командовал мой заместитель по бронетанковым и

механизированным войскам полковник В. Г. Романов, сыграл существенную роль в

операции. Но, конечно, заменить танковый корпус он не мог.

По-моему, все берут информацию о группе Романова из этих мемуаров. Только вот количество танков в группе Москаленко не указал(((

[Wilhelm Dunkel]

Ребята, тут что-то не стыкуется. Если бы 59-й отп был полностью на КВ-1с, он должен был бы быть гвардейским. Но 59-й гвардейский отп был создан позже, причем в Тамбове, т.е. ему колонну "Московский колхозник" передать не могли. В колонне ровно 21 танк - по штату гвардейского отп. Вот вам и ребус.

[Wilhelm Dunkel]

Вот что надыбал:

Первые танки КВ-1С поступили в войска в течение ноября-декабря 1942 года. Этими машинами укомплектовывались специальные танковые части - отдельные гвардейские танковые полки прорыва (отд. Гвтнп или ГТПП), штат за № 010/267 на которые был утвержден в октябре 1942 года. С утверждением такого штата для части ей сразу, согласно директиве, присваивалось звание "гвардейской".

Эти полки, численностью 214 человек при 21 тапке КВ-1С или английских танках "Черчилль", предполагалось придавать бронетанковым соединениям для решения разнообразных задач по прорыву обороны противника при развитии наступления.

Полки прорыва впервые появились в составе Донского и Воронежского фронтов к концу декабря 1942 года. Донской фронт, добивавший окруженную немецкую 6-ю армию под Сталинградом, получил сразу 7 таких частей: 1,5,6,9-й (на КВ-1С) и 48-й (на "Черчиллях") полки влились в состав 21-й армии, 7-й (на КВ-1С) - в состав 66-й, а 48-й (на "Черчиллях") - в состав 65-й армии. Некоторые полки были не только гвардейскими, но и именными, 5-й отдельный ГТПП был оснащен на средства полярников. На каждой машине был изображен белый медведь, стоящий на задних лапах. На командирском танке КВ №555 сделали надпись "И. Д. Папанин". Этот полк, также как и другие части прорыва, активно участвовал в завершающих боях по ликвидации окруженной Сталинградской группировки.

[ Добавлено спустя 1 минуту 46 секунд ]

На конец января в полках 21-й армии осталось по 3-4 машины, которые поддерживали стрелковые соединения, штурмовавшие последние опорные пункты врага. Не случайно был упомянут и танк "Черчилль" - в случае больших потерь одни части нередко передавали матчасть другим, поэтому ГТПП иногда были укомплектованы как КВ-1С, так и "Черчиллями".

Широко известная по фотоматериалам танковая колонна (полк) "Московский колхозник" участвовала в наступлении войск Воронежского фронта на Харьков зимой 1943 года, а после немецкого контрнаступления принимала участие в тяжелых оборонительных боях, где потеряла большую часть своей техники.

После зимней кампании основная часть выведенных в резерв гвардейских танковых полков прорыва получала новенькие КВ-1С и готовилась к новым сражениям.

[ Добавлено спустя 7 минут 30 секунд ]

Активно использовались танки КВ-1С и в летней кампании 1943 года. Например, 6-й гвардейский танковый полк прорыва в мае – июне 1943 года действовал в составе войск Северо-Кавказского фронта. Несколько полков участвовало и в сражении на Курской дуге. Так, на Центральном фронте насчитывалось 70 танков KB, а на Воронежском – 105, что составляло всего 5% от общей численности танков, находившихся в составе этих двух фронтов.

Я был не прав?

[ Добавлено спустя 3 минуты 16 секунд ]

О! А вот и разгадка ребуса:

"Скоростной КВ" еще некоторое время находился на вооружении танковых частей Красной Армии (последний гвардейский танковый полк прорыва был сформирован в январе 1944 года) как в составе ГТПП, так и в составе отдельных танковых полков.

В 21-й армии Ленинградского фронта к моменту начала Выборгской операции (К) июня 1944 года) имелся 26 отдельный гвардейский тпп, частично укомплектованный КВ. 18-20 июня 1944 года его танки вели бои за г.Выборг. К моменту окончания боев в полку имелось шесть "Черчиллей" и 32 танка КВ-1С.

Танками КВ были укомплектованы и обычные линейные танковые полки. Например, 39-и отдельный Киевский танковый полк (на 2 марта 1944 года имел три КВ-1С, две "Матильды", три "Черчилля", два Т-70, два Т-60 и 38 Т-34) получил эти машины от 48 отдельного гвардейского тпп, убывшего на переформирование. В составе 8-й армии Ленинградского фронта (117 ск) находился 82 тп (11 КВ-1С, десять "Черчиллей"). В сентябре 1944 года этот полк активно участвовал в освобождении Советской Эстонии от немецких захватчиков. В частности брал Таллин и острова Моон-зундского архипелага.

[ Добавлено спустя 2 минуты 53 секунды ]

То есть, как я понял, 59-му отп повезло с пополнением - он получил колонну "Московский колхозник", правда, звания гвардейского не получил. Как минимум, мне кажется, вышеприведенная информация может служить основанием для выставления полка КВ-1с на Харьков))

Изменено 29 марта, 2011 пользователем Wilhelm Dunkel

[Веселый висельник]

Как минимум, мне кажется, вышеприведенная информация может служить основанием для выставления полка КВ-1с на Харьков))

Про необходимость указывать источник я уже писал.

[Wilhelm Dunkel]

Источник:

М. Коломиец, И. Мощанский

(М-Хобби. — 1999. — № 5)

Ссылка: http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/KV/kv1s.php

Изменено 29 марта, 2011 пользователем Wilhelm Dunkel

[Squal]

По источнику ничего про 59й нет. А то, что 21 армии с КВ-1с повезло, ну так это ж под Выборгом. Или та же 21я под Харьковом и билась?

ИМХО, собираясь на ивент с претензией на историчность, стоит и выбирать исторически оправданные расписки. Ув. Данкел, мне позиция импонирует - поиграть красивой армией и все такое, но если был этот "Московский колхозник" там-то и тогда-то, то стоит просто указать где это зафиксировано. Это решило бы все вопросы.

А срацца за полгода заранее - это и есть фан от игры что ли? :)

[Wilhelm Dunkel]

"Широко известная по фотоматериалам танковая колонна (полк) "Московский колхозник" участвовала в наступлении войск Воронежского фронта на Харьков зимой 1943 года, а после немецкого контрнаступления принимала участие в тяжелых оборонительных боях, где потеряла большую часть своей техники."

А "Московский колхозник" передали как раз 59-му отп. Отсюда вывод.

- Этого не было достаточно? Если нет, можно продолжить:

"Было создано две колонны с таким названием.

Первая. Инициатор — колхоз «Путь к социализму» (Зябликово Ленинского района). За 4 дня район дал 4,1 млн. руб. Передача танков KB-1C 59-му отд. тп состоялась 10 декабря 1942 г. Полк направлен под Сталинград. Осенью 1943 г. принимал участие в боях за Киев."

http://www.tankfront.ru/ussr/colums/moskov..._kolhoznik.html

Вот подтверждение о передаче "Московского колхозника" 59-му отп, если у кого-то этот факт вызывает сомнение.

"В феврале 1943 г. входил в состав танковой группы полковника Романова.

В составе действующей армии:

* с 01.02.1943 по 11.05.1945

В составе: ВрФ."

http://www.tankfront.ru/ussr/tp/tp059.html

Изменено 30 марта, 2011 пользователем Wilhelm Dunkel