Третья Битва за Харьков

[der voize]

Ноначал-то с того, что против, не? ;))

значит всетки не читаешь....

Вот тебе цитата:

КВ-1, нууу... как бы уже диковинка на март 43-го, не скажу что их совсем не было, но все же.

[Wilhelm Dunkel]

Пусть это Вики, но все же:

Полноценный дебют «Тигров» состоялся во время боёв под Харьковом в феврале — марте 1943 года. В частности, моторизованная дивизия «Великая Германия» имела к началу боёв 9 танков «Тигр», составлявших 13-ю роту танкового полка, тд СС «Адольф Гитлер» имела 10 «Тигров» (1-й танковый полк) [10], тд СС "Рейх" - 7, тд СС "Мертвая голова" - 9.

Ага, а полк КВ - это 21 машина. И что, разница большая?

[Lancelot]

Вопрос по ходу дела - а если все 9 тигров "Мертвой Головы" вместе с 12 T-IIIL и десятком T-IVG со мной приедут в ноябре? :image114:

[der voize]

Пусть это Вики, но все же:

Полноценный дебют «Тигров» состоялся во время боёв под Харьковом в феврале — марте 1943 года. В частности, моторизованная дивизия «Великая Германия» имела к началу боёв 9 танков «Тигр», составлявших 13-ю роту танкового полка, тд СС «Адольф Гитлер» имела 10 «Тигров» (1-й танковый полк) [10], тд СС "Рейх" - 7, тд СС "Мертвая голова" - 9.

Ага, а полк КВ - это 21 машина. И что, разница большая?

Послушай, я не хочу пользоваться ВИКИ - я пользуюсь "...книгами и здравым смыслом"(с)

Почитай, например, Лобанова (это не единственный источник, но очень доступный и практически без ошибок (особенно второе издание)) - просто почитай структуру танковых дивизии СС, например, на июль 1943 года, посмотри на изменение количества и качества танковых полков.

Вот ссылка на книжку: тыц (осторожно есть всякие изображения) (только ищи второе дополненное издание)

А теперь посмотри и поищи сколько и у кого были КВ1 и как они использовались... и окажется, что Тигры (хоть и в малок количестве) были повсеместно, а КВ1 очень даже локально ;-)

[ Добавлено спустя 2 минуты 46 секунд ]

Вопрос по ходу дела - а если все 9 тигров "Мертвой Головы" вместе с 12 T-IIIL и десятком T-IVG со мной приедут в ноябре? :image114:

Будет чудесно...

Только не знаю стоит ли привозить так много Котов ;-) Мы израсходуем все очки на Тигры и не можем играть в условиях городов и деревень (которые будут на столе).

Изменено 22 марта, 2011 пользователем der voize

[Wilhelm Dunkel]

Тут вопрос идет скорее об общем количестве и процентном соотношении. Если брать процентное соотношение КВ ко всем танкам РККА - да, их было мало, и использовали их локально. Но если присмотреться, сколько было Тигров, то их было не больше (не в процентах, а в машинах) чем КВ, просто они были рассованы по разным частям по несколько машин, потому и были "повсеместно".

[ Добавлено спустя 6 минут 29 секунд ]

"Только не знаю стоит ли привозить так много Котов ;-)"

Вот поэтому я и спрашивал про "рекомендуемые" размеры армии.

[ Добавлено спустя 9 минут 52 секунды ]

Кстати, локальное использование КВ-1с определяется в большой степени его предназначением - танк прорыва. КВ-1с повсеместно никогда не использовался, т.к. предназначен для решения вполне определенных задач. Но это не значит, что этих танков "почти не было". Их было там, где нужно и когда нужно. Или, наоборот, когда больше ничего не оставалось.

[der voize]

все просто - отвечу на множество вопросов, например - у меня миллионтыщщапяццот Пантер, КВ123, Панцернибельхренаксферферов - мне их всех привозить?

Ответ: Мне, как координатору ивента нужно понимать сколько и кого будет, после чего будет вывешена карта (стол) и обжективы на игру - далее заинтересованные стороны примутся обсуждать планы по созданию боевых групп и планов на игру - вот тогда вы вместе со своей группой и решите, нужны вам 21 КВ или 9 Тигров; и если нужны то где....

[moose]

значит всетки не читаешь....

Вот тебе цитата:

То есть это было одобрение? ;))

[der voize]

То есть это было одобрение? ;))

это было удивление выбором.

Не надо додумывать за меня, ага ;-)

[moose]

это было удивление выбором.

Не надо додумывать за меня, ага ;-)

Удивление одобрительное? ;))

[der voize]

Удивление одобрительное? ;))

что опять весна и ты забыл принять препараты? ;-)

Удивление неодобрительное, как и собирание батальона тяжелых танков у немцев на Курск - патамучта скушно, но если человеку нарвится, то запретить нельзя.... ;-)

Изменено 22 марта, 2011 пользователем der voize

[moose]

что опять весна и ты забыл принять препараты? ;-)

Удивление неодобрительное, как и собирание батальона тяжелых танков у немцев на Курск - патамучта скушно, но если человеку нарвится, то запретить нельзя.... ;-)

Препаратов от занудства, к сожалению, не изобрели... ;))

Вот теперь меня твой ответ устраивает... ;))

[Wilhelm Dunkel]

Я бы может и хотел притартанить стопиццот пихатинцыв - да только до ноября я их не успею собрать и покрасить. А поучаствовать-то хочется! Потому тяжелые танки - единственный выход)

[der voize]

Я бы может и хотел притартанить стопиццот пихатинцыв - да только до ноября я их не успею собрать и покрасить. А поучаствовать-то хочется! Потому тяжелые танки - единственный выход)

посему - приезжай танками, я жеж все понимаю.

Кстати именно поэтому всем советую собрать ФоВ с пехоты - она все одно будет нужна, а иначе соберешь и покрасишь 10-20 танков и все - Шарик сдулся ;-)

Советую не красить в зимний камуфляж - будет слишком выделятся...

[ Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду ]

Препаратов от занудства, к сожалению, не изобрели... ;))

изобрели - еще "тупые совки" © в рамках карательной психиатрии

Вот теперь меня твой ответ устраивает... ;))

блин, теперь смогу спать спокойно, о человек "... мнение которого для меня столь важно" ©

Изменено 22 марта, 2011 пользователем der voize

[Wilhelm Dunkel]

Я хотел "весенний" камуфляж - то бишь несколько подразмытый зимний (типа еще не все смыло, но уже процесс пошел).

[moose]

изобрели - еще "тупые совки" © в рамках карательной психиатрии

Боюсь эффект этого препарата будет прямо противоположный. :))

И, конечно же, "спи спокойно, дорогой товарищ!"(с)

[Wilhelm Dunkel]

Кстати, возвращаясь к теме "неуместности" КВ-1с под Харьковом: КВ-1с выпускался с августа 1942 по сентябрь 1943. То есть битва за Харьков пришлась как раз на середину периода его производства. КВ-1 уже устарел, КВ-85 еще не начали производить, потому КВ-1с как раз является типичным тяжелым советским танком на данный период - это расцвет его боевого применения)))

[ Добавлено спустя 3 минуты ]

КВ-1с только закончили рвать на части немцев под Сталинградом, и теперь шли на Харьков.

[der voize]

Кстати, возвращаясь к теме "неуместности" КВ-1с под Харьковом: КВ-1с выпускался с августа 1942 по сентябрь 1943. То есть битва за Харьков пришлась как раз на середину периода его производства. КВ-1 уже устарел, КВ-85 еще не начали производить, потому КВ-1с как раз является типичным тяжелым советским танком на данный период - это расцвет его боевого применения)))

вот после таких постов очень хочется видеть фразу: "... я художник, я так вижу"

КВ-1с только закончили рвать на части немцев под Сталинградом, и теперь шли на Харьков.

заявление ровня барина Михалкова и его танков под парусами...

К вопросу:

за 1942 год было произведено 780 КВ-1с

за 1943 год было произведено 452 КВ-1с

Но хочу отметить, что в 1943 году началось производство 704(в некоторых источниках 671) СУ-152 (на базе КВ-1с)

В связи со снятием с производства танка-базы КВ-1с СУ-152 в декабре 1943 года были заменены в производстве равноценной по вооружению и лучше бронированной ИСУ-152, всего была построена 671 самоходно-артиллерийская установка этого типа.

Т.е. часть "выживших" КВ - перепили на самоходки.

к слову, Т-34 за этот же период - 12553+15812.

А вот теперь я буду слушать о расцвете применения, про "...рвать под Сталинградом, и теперь шли на Харьков" =)))))))))))

[NaPalm]

как в том анекдоте, "Доктор, а можно еще раз вокруг Сталинграда"

[Wilhelm Dunkel]

Давай посмотрим: Третья битва за Харьков - это НАЧАЛО 1943-го года. Ты же пишешь про "В связи со снятием с производства танка-базы КВ-1с СУ-152 в декабре 1943 года" Давай теперь сравним февраль-март !943-го - произведена БОЛЬШАЯ часть танков КВ-1с, до сентября произведут еще немалое количество (к тому времени третья битва за Харьков уже давно как кончится) И только в ДЕКАБРЕ СУ-152 перестанут выпускать. А начали её выпускать, кстати, в ФЕВРАЛЕ 1943-го, как раз во время битвы за Харьков (поэтому в войсках её на тот момент ещё не было, она придет только к Курской битве. Так что расцвет применения танка КВ-1с как раз приходится на наступление под Сталинградом и на третью битву за Харьков. Что подтверждается твоими цитатами. Если ты не согласен, скажи нам милость, какой тяжелый танк тогда применялся советами в больших масштабах, чем КВ-1с? А с количеством 34-к сравнивать совершенно неправильно. КВ-1с - тяжелый танк прорыва, а Т-34 - средний танк. Ты сравни количество Тигров при Харькове (28 штук) и количество троек - получится практически та же пропорция. Кстати, еще интересный вопрос: когда тогда по твоему был расцвет боевого применения КВ-1с? Или этого расцвета совсем не было? Если второе, то тяжелые танки во второй мировой участия не принимали ни с какой стороны))

[Yohan]

Не надоело? :rolleyes:

Ну применялся КВ, ну достаточно редко, ну был под Харьковом, ну было их немного. На этот ивент логично их взят. Чего вы еще обсуждаете?

А вообще-то красиво (но накладно) собрать десяток-другой КВ-1С. Жаль баттлфронтовский дороговат только для одного мероприятия. Накупить их, покрасить, а потом на полку - обидно.

Вроде в ноябре должен был быть в командировке в Питере - хотел бы поучаствовать. Истерн фронт - 100-500 т-34-76 и т-70 :) С пехотной поддержкой.

Ближе к ноябрю - будет известно.

[Wilhelm Dunkel]

Просто когда товарищи не могут декабрь от февраля отличить, и при этом еще себя "экспертами" считают и других обвиняют в "михалковщине" - это уж слишком.

[der voize]

Давай посмотрим: Третья битва за Харьков - это НАЧАЛО 1943-го года. Ты же пишешь про "В связи со снятием с производства танка-базы КВ-1с СУ-152 в декабре 1943 года" Давай теперь сравним февраль-март !943-го - произведена БОЛЬШАЯ часть танков КВ-1с, до сентября произведут еще немалое количество (к тому времени третья битва за Харьков уже давно как кончится) И только в ДЕКАБРЕ СУ-152 перестанут выпускать. А начали её выпускать, кстати, в ФЕВРАЛЕ 1943-го, как раз во время битвы за Харьков (поэтому в войсках её на тот момент ещё не было, она придет только к Курской битве.

Боже ж ты мой, с такой аргументацией тебя бы на ВИФе образца 1999 года с говном скушали бы...

Во-первых - это все не отменяет всего 780 (произведенных за весь год(хоть и конец его)) КВ-1с против 12553 (тоже за весь год) Т-34.

Во-вторых - как ты думаешь из кого по-твоему делали СУ-152? Из воздуха?

Так что расцвет применения танка КВ-1с как раз приходится на наступление под Сталинградом и на третью битву за Харьков. Что подтверждается твоими цитатами. Если ты не согласен, скажи нам милость, какой тяжелый танк тогда применялся советами в больших масштабах, чем КВ-1с?

Т-34 конечно же =))) Кстати

"... Первое боевое использование полков KB-1С имело место на Донском и Воронежском фронтах в конце 1942 года. Донской фронт, уничтожавший окруженную под Сталинградом немецкую группировку, получил сразу 7 полков - 1, 5, 6, 7, 9, 47, 48 (два последних на танках "Черчилль"). Все эти части активно использовались в боях по ликвидации остатков армии Паулюса. На конец января 1943 года у них осталось по 3-4 боеспособных танка..." ("Отечественные бронированные машины 1941-1945". Том II. Изд.центр "Экспринт". 2005 г. и М.Барятинский "Тяжёлый танк КВ в бою". (Бронеколлекция №3, 2007 г.)

5 полков - 3-4 машины в каждом - это ж офигеть как много - это ж целых 20 машин (в лучшем случае), причем не в одном месте, а "разведенные" по разным полкам...

А с количеством 34-к сравнивать совершенно неправильно.

Почему? Ты считаешь, что это неправильно? Или этому есть логичное объяснение?

КВ-1с - тяжелый танк прорыва, а Т-34 - средний танк.

Ты не задавался вопросом - почему КВ-1с была так мало выпущено? Может быть РККА не нужен был тяжелый танк? А может был танк, который был лучше, дешевле и надежнее и звали его Т-34?

Кстати Пантера изначально тоже шел как тяж.

Ты сравни количество Тигров при Харькове (28 штук) и количество троек - получится практически та же пропорция.

Мы говорим не о Тиграх и T-III, я не рассказывал о массовом использовании Тигров и не рассказывал о "расцвете", давай обсуждать твои косяки, ага ;-)

Кстати, еще интересный вопрос: когда тогда по твоему был расцвет боевого применения КВ-1с? Или этого расцвета совсем не было?

Не было расцвета - танк сделали, но он не получился (вернее не имел возможности адекватного использования). Зато получился Т-34 - его и стали делать массово, что логично.

Изначально КВ-1 и КВ-2 "обогнали" свое время - никому не нужна была их броня, потом никому не нужная была их пушка, а потом появились ИС-ы.

Если второе, то тяжелые танки во второй мировой участия не принимали ни с какой стороны))

странное мнение - надеюсь оно аргументировано?

Давай поговорим о "расцвете" применения Фердинандов или Маусов?

Просто когда товарищи не могут декабрь от февраля отличить, и при этом еще себя "экспертами" считают и других обвиняют в "михалковщине" - это уж слишком.

слушай, а у тебя серьезная аргументация... проигнорировать кучу цифр и давить на это - мое почтение ;-)

З.Ы. Не против собирания КВ-1с в ФоВ и на ивенте - это я считаю даже круто. Я против сказок о "расцвете" мертворожденного танка.

Изменено 26 марта, 2011 пользователем der voize

[der voize]

Не надоело?

неа, это всегда приятно...

Ну применялся КВ, ну достаточно редко, ну был под Харьковом, ну было их немного. На этот ивент логично их взят. Чего вы еще обсуждаете?

мы обсуждаем, лишеные какой-либо информационной подтвержденности, выкрики "специалиста" по РККА и по тяжелым танкам включительно. =)))

А вообще-то красиво (но накладно) собрать десяток-другой КВ-1С. Жаль баттлфронтовский дороговат только для одного мероприятия. Накупить их, покрасить, а потом на полку - обидно.

мне это не помешало заказать Пантер для полки - хотя на стол их, скорее всего, никогда не поставлю.

Вроде в ноябре должен был быть в командировке в Питере - хотел бы поучаствовать.

нужно иметь 100% уверенность и собственно велкам ;-)

Истерн фронт - 100-500 т-34-76 и т-70 :) С пехотной поддержкой.

это в очках или в количестве? Если второе, то мое почтение, если первое, то отличная шутка ;-)

Ближе к ноябрю - будет известно.

желательно дать знать уже в начале лета...

[Wilhelm Dunkel]

"Во-первых - это все не отменяет всего 780 (произведенных за весь год(хоть и конец его)) КВ-1с против 12553 (тоже за весь год) Т-34."

Что совершенно не отменяет 649 произведенных Тигров за весь 1943-й год (в который их было произведено наибольшее количество). Получается, Тигры были совсем редкостью и расцвета применения не имели также, как и КВ-1с? Тоже мертворожденный танк?

Или тут тяжелый танк от среднего отличить можно, а в случае КВ-1с - нет? То, что Тигры и КВ применялись по-разному, ничуть не отменяет их принадлежность к тяжелым танкам. Или еще "Черчилль" мертворожденным назовем, ибо он был предназначен против пехоты воевать, как и КВ-1с, а не против танков, как Тигр?

"Т-34 конечно же laugh.gif))"

А в немецкой армии тогда тяжелыми танками, которые были "лучше, дешевле и надежнее" были т-3 и т-4, ага))

"5 полков - 3-4 машины в каждом - это ж офигеть как много - это ж целых 20 машин (в лучшем случае), причем не в одном месте, а "разведенные" по разным полкам..."

Вот этого, пожалуйста, не надо. Если ПОСЛЕ СРАЖЕНИЯ в полку осталось 5 машин - его отводят на пополнение, и к следующему наступлению он уже имеет полный состав. Лучше приведи цифры ДО НАЧАЛА сражения. Например, Харьковского. И сравни с количеством тяжелых танков противника.

"Почему? Ты считаешь, что это неправильно? Или этому есть логичное объяснение?"

Логичное объяснение этому есть. Т-34 - средний танк, КВ-1с - тяжелый. Почему бы не начать сравнивать количество ИЛ-2 и ЛА-5 в войсках? Потому что первый - штурмовик, а второй - истребитель. Правильным будет сравнение количества машин одного класса. Можно сказать, что к 1943-му году в войсках "почти не осталось" истребителей И-153, потому что они были заменены истребителями новых моделей (заметь, не бомбардировщиками!). КВ-1с в 1944-м году стали вытеснять КВ-85, а затем ИСы. С этим можно согласиться. Но вот в начале 43-го как раз КВ-1с были основным тяжелым танком в СССР. И с этим спорить - глупо, ибо никакого другого тяжелого танка в то время не производилось. И про то, что КВ-1с - "мертворожденный" - это может быть твоей личной точкой зрения. Со своей задачей - прорывом глубоко эшелонированной обороны противника, - танк на тот момент справлялся.

Давай уже определимся - я говорю о пике применения конкретной модели танка (КВ-1с), который приходится на конец 1942-го - начало 1943-го, т.е. Третья битва за Харьков как раз на этот пик попадает. Мне категорически не интересно количество применяемых в то время средних и легких танков, ибо я говорю о тяжелых, коих всегда во всех армиях было меньше, чем двух первых типов. Давай говорить о тяжелых танках в общем и о КВ-1с в частности. Т-34 - это совершенно другая тема.

[ Добавлено спустя 10 минут 4 секунды ]

ЗЫ: Тяжелых танков было меньше не потому, что они плохие, а потому, что дорогие. И именно поэтому их и нельзя со средними сравнивать.

[der voize]

Что совершенно не отменяет 649 произведенных Тигров за весь 1943-й год (в который их было произведено наибольшее количество). Получается, Тигры были совсем редкостью и расцвета применения не имели также, как и КВ-1с? Тоже мертворожденный танк?

Или тут тяжелый танк от среднего отличить можно, а в случае КВ-1с - нет? То, что Тигры и КВ применялись по-разному, ничуть не отменяет их принадлежность к тяжелым танкам. Или еще "Черчилль" мертворожденным назовем, ибо он был предназначен против пехоты воевать, как и КВ-1с, а не против танков, как Тигр?

не-не-не, не надо меня под свое заболевание подписывать - я ничего ни где не говорил о "расцвете" Тигров, я не говорил о том, например "... рвали под Курском, а потом рвали под Варшавой...", ага.

Ну и со временем ты поймешь, что за любое слово в "исторических" спорах нужно "отвечать" - 5640 именно столько их было выпущено (будем сравнивать с КВ? Точную цифру не помню - но нечто подобное 2500 - т.е в два раза - причем "странные британские танки" использовались до конца войны)

А в немецкой армии тогда тяжелыми танками, которые были "лучше, дешевле и надежнее" были т-3 и т-4, ага))

я такое написал? Где?

Напоминаю про Пантеру, кстати.

И самое интересное - сами конструкторы КВ-1с относили его "...скорее к среднему танку, нежели тяжелому" (М.Барятинский "Тяжёлый танк КВ в бою" - страницу сам найдешь - не маленький).

Вот этого, пожалуйста, не надо. Если ПОСЛЕ СРАЖЕНИЯ в полку осталось 5 машин - его отводят на пополнение, и к следующему наступлению он уже имеет полный состав. Лучше приведи цифры ДО НАЧАЛА сражения. Например, Харьковского. И сравни с количеством тяжелых танков противника.

давай цифры... ;-)

Кстати - даю еще один инструмент - просить сравнить количество тяжелых танков в месте прорыва ;-) Как правило у противника их там или нет или очень мало - можно сделать вывод, что их вообще не было, ага-ага =)))))

Логичное объяснение этому есть. Т-34 - средний танк, КВ-1с - тяжелый.

см. выше

Давай уже определимся - я говорю о пике применения конкретной модели танка (КВ-1с), который приходится на конец 1942-го - начало 1943-го, т.е. Третья битва за Харьков как раз на этот пик попадает. Мне категорически не интересно количество применяемых в то время средних и легких танков, ибо я говорю о тяжелых, коих всегда во всех армиях было меньше, чем двух первых типов. Давай говорить о тяжелых танках в общем и о КВ-1с в частности. Т-34 - это совершенно другая тема.

тогда правильно формулируй свои мысли и фразы... ты написал кучу восторженной хрени, которая не имела никакого отношения к военной истории. За что и получил, ага ;-)

Изменено 26 марта, 2011 пользователем der voize