Дискуссия о военном превосходстве

[Helbreсht]

И про 88 зенитку не забываем, это та еще "простая пушка"("которая родила орудие тигра")...

[Usagi san]

Ну поехали!

Куда, простите, ехать, ежели вы дороги не видите(Это не попытка обидеть, просто констатация факта применительно к дискуссии). Серьезно, не путайте благодарность танкистов родному абверу за "правильные" разведданные с общепринятой практикой использования танков в рамках теории "блицкрига"(немцы не убегали от вражеских танков, но их уничтожение никогда не было приоритетной задачей. Они старались принимать бой в условиях поддержки ПТ-пушек и авиации, а в идеальном варианте обойти их (танки противника) и оставить на растерзание другим родам войск) И методы борьбы с Т-34 и КВ они нашли на удивление быстро, как в панцерваффе, так и в других родах войск. И, кроме того, разработку и "Тигра" и "Пантеры" начали до встречи с новыми советскими танками, так как некоторые все же понимали, что когда нить для надежного блицкрига "трешек" и "четверок" не хватит.

Изменено 11 февраля, 2011 пользователем Ненавижуновыйгод

[Helbreсht]

Но только после встречи с Кв и т34, эти разработки стали форсироваться и всем кому не попадя дали "зеленый свет", ну и подсели на идею больших, все сминающих машин с мощным орудием.

Поддержка танков в условиях блицкрига авиацией? да, Пт орудиями? не успеют, слишком не маневренные они - отсюда и всяческие Марадеры, как самоходная Пт пушка.

Темболее что как таковых (нормальных) в начале войны Пт орудий у вермахта не было, а те что имелись в наличие оставляли на броне танков только вмятинки да царапины (сколько историй о 20ти и более попаданий в Т34 или кв, которым такой дождик был побоку?).

Изменено 11 февраля, 2011 пользователем Helbreht

[Usagi san]

Вот по поводу форсирования согласен, было такое. Что касается ПТ-пушек и начала войны, давайте не будем забывать, что:

1) Основным танком Т-34 стал с середины 1943 года, КВ вообще отдельная печальная песня. На момент первичного блицкрига их количество в частях было ничтожно. Все остальное немецкие пушки вполне себе брали.

2) Опять же до того же 1943 люфтваффе зверствовало в воздухе и вызвать Ганса Ульриха, чтобы он прогнал пугающий наземных коллег танк противника не было проблемой.

3) Исходя из пункта 2, если Ганс Ульрих был как любимец фюрера нарасхват или писал свои чудесные правдивые мемуары, можно было пойти и пнуть сапогом Руди из зенитного, чтобы зажравшаяся от отсутствия авиации врага харя постреляла по злому русскому танку.

4) На момент начала войны вермахт обладал чудовищной по тем временам степенью мобильности. И пехота вместе с ПТ- средствами шла не очень далеко от танков. В случае неудачного прорыва танки всегда могли отступить и навести врага на ПТ-позиции. Зачастую этого и не требовалось, т.к. обнаружив рядом с местом танкового прорыва пехоту почти без танковой поддержки, наши, к сожалению, часто бросали на нее свои танки, что кончалось плохо.

Изменено 11 февраля, 2011 пользователем Ненавижуновыйгод

[Helbreсht]

Согласен.

[Welial]

Чота скучно стало

В Арденах немецкая группировка усиленная одним Jagdtiger уничтожила целый полк Шерманов

Кто еще так может? В)

[LucRed]

ЕМНИП основные потери как раз от 75мм стандартных пушек. Т.е. в первую очередь от PaK 40 и т.п.

Вроде даже в 44 году основные потери наших танковых корпусов были от действий штурмовой авиации противника, про более ранние годы даже и говорить не приходится, какие пушки. Справедливости ради немецкие потери в танках тоже в большинстве приходятся на действия нашей авиации и авиации наших союзничков из демократического пендостана.

[Woice from Warp]

Которые даже не перехватчики, а истребители созданные под бОльшие высоты чем понадобилось.

Лолшто?!111 МиГ это не просто перехватчик, это ВЫСОТНЫЙ перехватчик. Какие высоты больше чем понадобились?

НигатиФ, ты не позорься хоть =)

[ Добавлено спустя 3 минуты 8 секунд ]

Блицкриг - это "всё или ничего". Переиграть никто не даст. И в тот момнет когда вермахт уперся лбом в Москву - стало ясно что дальше воевать придется по другому. Осады, прорывы обороны и прочие радости, Тигр, к стати, этой идее соответствовал, +/-.

Лолшто? =) Блицкриг это не все или ничего. Это ТЕХНОЛОГИЯ. НоуХау, если угодно. Она абсолютна не авантюрна. Это не русская рулетка. Это серьезная и детально проработанная стратегия.

А после Москвы они перешли к другой тактике сааааавсем по другим причинам.

АГА! Пантера таки не танк!

Верно. Это Штурмовой Боевой Робот Первой Волны.

[ Добавлено спустя 1 минуту 11 секунду ]

Вроде даже в 44 году основные потери наших танковых корпусов были от действий штурмовой авиации противника, про более ранние годы даже и говорить не приходится, какие пушки. Справедливости ради немецкие потери в танках тоже в большинстве приходятся на действия нашей авиации и авиации наших союзничков из демократического пендостана.

Лолшто? Руделя начитался? =) Противотанковая артиллерия - лидер по уничтожению танков и у анс, и у них и у кого угодно.

[LucRed]

Лолшто? Руделя начитался? =) Противотанковая артиллерия - лидер по уничтожению танков и у анс, и у них и у кого угодно.

Смотря как потери считать если чисто "боевые" то тут да противотанковая артилерия без б , а если брать в расчет проштурмованые колонны и прочие результаты действия авиации то все таки я склонен думать что авиаторы настреляли больше.

[Woice from Warp]

Смотря как потери считать если чисто "боевые" то тут да противотанковая артилерия без б , а если брать в расчет проштурмованые колонны и прочие результаты действия авиации то все таки я склонен думать что авиаторы настреляли больше.

И зря так думаешь.

[Alex Kholev]

Мне кажется, вы как-то неправильно играете в эту игру)

[Miralynx]

Мне кажется, вы как-то неправильно играете в эту игру)

Да не, они правильно играют. Если бы еще многие не путали игру с историей... У нас на форуме народ в большинстве тихий, душевыный, спорят все более менее в рамках приличий. Но у некоторых (я не про нашу ветку а вообще) градус неадеквата серьезно завышен, отсюда и вайны типа "тупые совки низашто нисмаглибы сделать ничё лучше немчекоф" или "немецкая техника в реале была лучше, значит и в игре она должна быть такой же и ногебааааать". Всего этого я много наслушался))). А самая любимая моя тема - про баланс. Как она доставляет, как доставляет *мечтательно зажмурился*

а если по теме, то я внимательно слежу за развитием событий. Мне ОООООЧЕНЬ интересно, чем все закончится. Ведь, по логике вещей, победившая сторона поставит в споре точку, и мы все узнаем, кто же обладал превосходством в военной сфере, как, почему, и в какие временные рамки.

[NigatiF]

Лолшто?!111 МиГ это не просто перехватчик, это ВЫСОТНЫЙ перехватчик. Какие высоты больше чем понадобились?

Ток на тех высотах почти никто не летал. А то оружие что на него поставили, это даже смешно. Не зря их очень быстро перестали выпускать.

Кроме того, во время войны выпускались небольшие серии перехватчиков, для ПВО Москвы, например, и это были не МиГ.

Она абсолютна не авантюрна.

Столько сегодня и только у нас. Стратегия с которой вы победитье 100%.

Противотанковая артиллерия - лидер по уничтожению танков и у анс, и у них и у кого угодно.

Тут согласен. Авиация не догонит артиллерию, даже если ей засчитать те танки что не были выпущены по причине разрушения заводов и подрыва ресурсной базы. Ибо даже нагонявшие на вермахт мелкую дрожь Ил-2 были не так эффективны как этого бы хотелось.

Ведь, по логике вещей, победившая сторона поставит в споре точку, и мы все узнаем, кто же обладал превосходством в военной сфере, как, почему, и в какие временные рамки.

Какое превосходство вы имеете ввиду? Германия ни в какой период войны не была способна вести войну на изнурение с СССР, а именно этим всё и закончилось.

Изменено 11 февраля, 2011 пользователем NigatiF

[Woice from Warp]

Ток на тех высотах почти никто не летал. А то оружие что на него поставили, это даже смешно. Не зря их очень быстро перестали выпускать.

Кроме того, во время войны выпускались небольшие серии перехватчиков, для ПВО Москвы, например, и это были не МиГ.

МиГи сняли с производства не из-за вооружения и не из-за высотности. ЕМНИП они до 1943 года в ПВО как раз и стяоли на вооружении =)

А теперь расскажи мне про высотные перехватчики, которые выпускали мелкими сериями для ПВО Москвы. Я слушаю. =)

Столько сегодня и только у нас. Стратегия с которой вы победитье 100%.

Ну для Европы ее какбэ хватило. Для СССР тоже должно было хватить, но тут внезапно выяснилось, что у СССР совсем не 150 дивизий и не 10 000 танков.Упс!

Тут проблемы не блицкрига - тут идиотизм Абвера.

[NigatiF]

Як-9ПД

:blush:

МиГи сняли с производства не из-за вооружения и не из-за высотности

а из за эвакуации завода, но потом не восстановили.

Ну для Европы ее какбэ хватило

А кто в европе оборонялся реально? 1,5 землекопа на экскаваторах в польше, и ВНЗАПНО прозевавшие свою китайскую стену французы.

(Сколько нужно французов чтоб отстоять Париж? Не известно - это еще ни разу не случалось)

Но мы ушли от концепции наступательного/оборонительного оружия. Это куда интереснее - чем выяснять почему сумрачный немецкий гений так сумрачен.

Изменено 12 февраля, 2011 пользователем NigatiF

[Tit Corvus]

Извените неудержалсо =)

22 августа 1943 г. при очередном появлении Ju-86R-1 для его перехвата были подняты с подмосковных аэродромов 15 истребителей, в том числе три Як-9ПД, два "Спитфайра", две "Эркобры", шесть Як-1, два МиГ-З. Только один летчик на "Спитфайре" поднялся до 11500 м и вел некоторое время огонь по противнику с кабрирования, находясь ниже на 500 м и сзади на 200 м, после чего оружие отказало. Другие истребители достигли высоты: Як-9ПД - 11100 м, МиГ-З - 10800 м, Як-1 - 9500 м, "Эркобра" - 9000 м и огня по противнику не вели .

[Woice from Warp]

:blush:

Дооо! несомненно! А Як-9Т - это просто прямо вот штурмовик! Взяли модель, прикрутили на нее "типа высотный" движок и получили высотный перехватчик? Конечно, конечно. Учитывая, что со своими обязанностями он не справлялся особенно. Як-9 не высотный перехватчик. Что и продемонстрировал нам ПД. МиГи же изначально проектироваликак высотные перехватчики. Есть разница.

а из за эвакуации завода, но потом не восстановили.

Нет. В СССР нужную технику производили и в МОМЕНТ жвакуации заводов. Если не восстанвоили, значит были другие причины =)

А кто в европе оборонялся реально? 1,5 землекопа на экскаваторах в польше, и ВНЗАПНО прозевавшие свою китайскую стену французы.

(Сколько нужно французов чтоб отстоять Париж? Не известно - это еще ни разу не случалось)

Все. Все оборонялись и оджесточенно. Просто Блицкриг есть блицкриг. Ничо ты там не сделаешь.

и не надо вот этого про Поляков. Они бились насмерть. То что у них командование идиоты были - никак не повод принижать их мужество.

Но мы ушли от концепции наступательного/оборонительного оружия. Это куда интереснее - чем выяснять почему сумрачный немецкий гений так сумрачен.

А что тут обсуждать? Концепция бред. Не бывает оборонительных и наступательных видов вооружения. Есть оружие. Всё.

P.S. Слив засчитываю.

[NigatiF]

и не надо вот этого про Поляков.

Ни разу не.

Так бы воевали французы с бриттами.

Если не восстанвоили, значит были другие причины

нужную технику

То-то и оно!

А Як-9Т - это просто прямо вот штурмовик

Скорее попытка сделать "как у кобры"

Другие истребители достигли высоты: Як-9ПД - 11100 м, МиГ-З - 10800 м

продемонстрировал нам ПД. МиГи же изначально проектировали

<_< ну проектировали, а получилось?

[Welial]

Вы кстати в споре про танки очень красиво упустили, что у т34 для переключения передач требовалось 2 руки мехвода и колено радиста, а в пантерке чуть ли не 3я пальцами можно было переключать.

[DarthM]

Вы кстати в споре про танки очень красиво упустили, что у т34 для переключения передач требовалось 2 руки мехвода и колено радиста, а в пантерке чуть ли не 3я пальцами можно было переключать.

Ага, а для того, чтобы заменить каток у пантеры из середины, надо было снимать половину.

А чтобы на тигре двигатель - снимать башню

[Under9]

Ага, а для того, чтобы заменить каток у пантеры из середины, надо было снимать половину.

А чтобы на тигре двигатель - снимать башню

Не двигатель, а коробку передач.

[DarthM]

Не двигатель, а коробку передач.

Ну тем не менее. Мне сейчас некогда соображать что там конкретно было

Изменено 12 февраля, 2011 пользователем MysteriousM

[Welial]

Соу?

Это уже проблемы тех. поддержки. Для танкистов нем. танки много лучше. И поэтому боевая эффективность выше = профит.

Изменено 12 февраля, 2011 пользователем Welial

[Under9]

Соу?

Это уже проблемы тех. поддержки. Для танкистов нем. танки много лучше. И поэтому боевая эффективность выше = профит.

Серьезно? А то, что эти танки ломались только в путь и чинить их в полевых условиях было крайне трудно?

Вот немного про Тигр Б.

Из отчета по испытаниям трофейных танков в СССР в 1944 году:

"Танк, в следствие поспешности выпуска, имеет большое колличество конструктивных недостатков, главными из которых являються:

1. Бортовая передача разрушаеться полностью через 250-350 км пробега вследствии недостаточной механической прочности подшипников.

2. Зубцы венцов ведущих колес, ввиду применения двойного ьрака с одной цевкой, изнашиваються полностью через 250-350 км и к дальнейшей эксплуатации не пригодны. Кроме того, выход зуба венца из цевки гусеницы не отработан, в результате чего гусеница наматываеться на ведущее колесо или проскальзывает.

3. Направляющие гребни заклиниваються между дисками опорных катков, так как не учтено изменениепрофиля между дмсками катков, вызванного деформацией резины внутренней амортизации катков.

4. Коробка перемены передач и механизм поворота перегреваються. Наспех поставленный резервуар с водой для охлаждения масла КПП, при отсутствии циркуляции воды, не оправдывает своего назначения."

5. Двигатель, благодаря большому весу танка, перегружен и также имеет тенденцию к перегреву и заклиниванию вала, в результате чего на машине введен ряд предохраняющих приспособлений.

[Usagi san]

Мы же не будем на Абердинский отчет нарываться, правда? :D