Дискуссия о военном превосходстве

[Woice from Warp]

Фраза сама себе противоречит. Боевая ценность это еще и цена потери машины. А для понтеры она была завышена.

Ничуть. Давай вспомним, как была налажена служба ремонта и эвакуации подбитой техники у немцев и как у нас? Для нас было проще и дешевле притащить новую Т-34 с завода, а для них вывезти поврежденный танк. В итоге получалось примерно тоже самое, если учитывать еще и боевую ценность машины.

За одну единицу "металла" мы можем купить 1 пантеру или 10 Т34. И что будет эффективнее и принесет больше пользы фронту? И у кого будут в результате боевые качества выше?.

Боевые качества будут выше у Пантеры. Хоть ты милилон Т-34 на те же ресурсы произведи. Вопрос, сможет ли она порвать все эти Т-34 уже относится несколкьо к другим категориям. Не надо путать боевые качества машины, ее боевую ценность, технолоичность и принципы "масс-продакшен". Эти понятия разные. Одно никак не влияет на дугое и наоборот.

В целом я твою позицию понял, да и готишные вундервафли нравятся всем. Однако, уход в вундервафли - это суицид. И танки сравниваются не в сферическом вакууме 1 на 1.

Танки сравниваются в сферическом вакууме. Иначе не имеет смысла. Мы играем в игру где с одной стороны максимум 15 танков и с другой стороны столкьо же. Если бы на 1 Пантеру можно было бы выставить 5 Т-34 я бы с тобой согласился. Но мы про другое.

Если на 1 Абаддона выставить 1 СМа, то хоть ты тресни Аббадон круче.

Но да, уход в вунедрваффе - смерть, если нет понимания теории и практики массового производства.

[NigatiF]

а для них вывезти поврежденный танк.

Да но эт оне говорит о том что вывезти было просто. ПРОИЗВЕСТИ было слишком сложно. Кроме того, отремонтированный танк надо было привезти обратно на фронт. А к этому времени фронт был ближе к германии чем советским заводам.

Боевые качества будут выше у Пантеры

Не все. Больше размеры, плохая бортовая броня. Большая масса. Более прожорливый движок, сложнее обслуживать подвеску.

И вообще это ПТ с башней =В

Боевые качества это не "лобовая броня + мощность пушки" иначе Маус был бы бэст танк эвэр.

[Woice from Warp]

Да но эт оне говорит о том что вывезти было просто. ПРОИЗВЕСТИ было слишком сложно. Кроме того, отремонтированный танк надо было привезти обратно на фронт. А к этому времени фронт был ближе к германии чем советским заводам.

Не надо никуда нчиего возить =) Их ремонтировали прямо у линии фронта вообще-то =)

Не все. Больше размеры, плохая бортовая броня. Большая масса. Более прожорливый движок, сложнее обслуживать подвеску.

Ну по большому счет Пантера это не СТ, какбэ. Это ОБТ. Так что все нормально. И все эти минусы никак не влияют на тот факт, что Пантера драла Т-34 и в хвост и в гриву.

Ты постоянно припутываеш сюда экономические и стратегические факторы. Зачем? Тогда уж лучший танк - Новохеландский бронированный трактор. Ибо дешевый.

Боевые качества это не "лобовая броня + мощность пушки" иначе Маус был бы бэст танк эвэр.

Маус как раз был шуткой конструкторов. ЕГо боевые качества были очень сомнительными, а уж ценность вообще стремилась к нулю.

[NigatiF]

Их ремонтировали прямо у линии фронта вообще-то

То что можно было на фронте починить и у нас чинили.

Это ОБТ.

Нет ты =)

Обт подразумевает возможность работать танком. А пантера имела сугубо ПТшное орудие, с крайне посредственным фугасом (калибр маленький, скорость снаряда большая...)

что Пантера драла Т-34

Чт оне делает её лучшим танком. Она хорошее ПТ, но для поддержки пихоты Т34-85 с более мощным фугасом - лучше.

Еще раз напомню, танк - не только себе подобных должен выпиливать, его не для WoT придумали. В первую очередь он должен ломать вражескую оборону. Огнем и маневром обеспечивая развитие наступления.

[Woice from Warp]

То что можно было на фронте починить и у нас чинили.

нет =) Читать матчасть срочно!

Еще раз напомню, танк - не только себе подобных должен выпиливать, его не для WoT придумали. В первую очередь он должен ломать вражескую оборону. Огнем и маневром обеспечивая развитие наступления.

ЧТо было, то и прикрутили. И эта... Танкам не надо ломать оборону фугасами. Они не для этого сделаны.

И вообще, 35(т) могли работать танками, Т1 и Т2 тоже могли, а Пантера у тебя не танк. Интересно.

[Welial]

Пантера куда лучше выбивала укреп точки, пулеметы и пт орудия.

Просто из за точности. А когда к тебе прилетит фугас, уже пофиг 100мм он или 75.

[NigatiF]

нет Читать матчасть срочно!

нет чинили

http://fotoarmor.narod.ru/remont01.htm

http://army.lv/image_descr.php?id=17439&s=0&pid=0

то что соответствующего оборудования было недостаточно это уже другой момент.

ЧТо было, то и прикрутили. И эта... Танкам не надо ломать оборону фугасами. Они не для этого сделаны.

Что было, и неожиданно это "что" противотанковая пушка от Ягдпанцера :rolleyes:

И для чегож они сделаны - если им фугасы не нужны?

И вообще, 35(т) могли работать танками, Т1 и Т2 тоже могли, а Пантера у тебя не танк. Интересно.

легкими, учебными и разведывательными. Или Пантера у тебя=PzII?

[Woice from Warp]

нет чинили

Хех, если сравнивать с работой немецких служб эвакуации - считай. что бросали.

И для чегож они сделаны - если им фугасы не нужны?

Танки-то? Входить в прорыв и драть всех по тылам, недавая закрепится новых рубежах, дезорганизовывать тылы и драть всех в попу.

Все случаи, когда танки шли рвать оборону заканчивались очень и очень плачевно.

легкими, учебными и разведывательными. Или Пантера у тебя=PzII?

Эти легкие учебные танки прошли всю Европу и не дошли до Москвы 40 км.

[NigatiF]

Эти легкие учебные танки прошли всю Европу и не дошли до Москвы 40 км.

Вин. Конечно они лучше понтеры. Та то войну слила. Хотя о чем это я. Те танчики были оружием наступательным, а войны выигрываются во время наступлений.

Входить в прорыв и драть всех по тылам, недавая закрепится новых рубежах, дезорганизовывать тылы и драть всех в попу

И пантера этим занималась?

рвать оборону заканчивались очень и очень плачевно

и карьера её началась именно с этого. И даже если плюнуть на то что шансов там не было.

Может немцам стоило озаботиться танком соответствующим целям задачам которые на него возлагали? Ну да фиг с ими. Их непоследовательность сыграла нашей армии только на руку.

с работой немецких служб эвакуации - считай. что бросали.

у немцев выбора не было. Слишком дорогой для них ресурс - танки.

[Welial]

Пантера прекрасно этим занималась.

Кажется я повторяюсь.... но учи матчасть. =)

[Woice from Warp]

Вин. Конечно они лучше понтеры. Та то войну слила. Хотя о чем это я. Те танчики были оружием наступательным, а войны выигрываются во время наступлений.

К чему ты это?

И пантера этим занималась?

и карьера её началась именно с этого. И даже если плюнуть на то что шансов там не было.

Может немцам стоило озаботиться танком соответствующим целям задачам которые на него возлагали? Ну да фиг с ими. Их непоследовательность сыграла нашей армии только на руку.

Ты меня конечно извини, но все наступления немцев закончились в 1943 под Сталинградом. После этого был планомерный и размеренный слив.

То что отвертку использовали как молоток не вина отвертки, правда?

у немцев выбора не было. Слишком дорогой для них ресурс - танки.

Да нет, просто у них такая служба была, а у нас только на бумаге. По сути только Катуков и занимался восстановлением техники, остальным было плевать.

[NigatiF]

К чему ты это?

А ты к чему их вообще вспомнил?

То что отвертку использовали как молоток не вина отвертки, правда

В целом да. Но с другой стороны, этот танк не показал себя в крупных наступательных операциях. Это раз. Думали над ней когда еще надеялись на наступления, это два. Т.е. предположительно наступательное оружие подозрительно хорошо показало себя как оборонительное.

Да нет, просто у них такая служба была, а у нас только на бумаге

Очень похоже на приведенный тобой случай с отверткой. Танки то не виноваты что дешевле построить новый, чем чинить старый.

Короче, я даже готов признать что идея пантеры, пока она была на бумаге, в общем хороша. Но ее реализацию нельзя было доверять немцам.

Всех укатал в одно рыло. Воин, снайпер.

ИМБА! Ннерфить! ну и т.д. и они еще жалуются =)

Изменено 11 февраля, 2011 пользователем NigatiF

[Welial]

NigatiF, слышал когда нибудь про такую штуку, как контрнаступление под Ковелем?

[DarthM]

NigatiF, слышал когда нибудь про такую штуку, как контрнаступление под Ковелем?

Я слышал. Только документов почему то по нему так и не нашли.

Впрочем ты сам должен помнить

Изменено 11 февраля, 2011 пользователем MysteriousM

[Welial]

По контрнаступлению? Пожалуйста, тонны.

По конкретному бою - нет, не нашли.

[Woice from Warp]

А ты к чему их вообще вспомнил?

К тому что они легкие, разведывательные и вообще фигня какая-то. КВ и Т-34 не помешали 38(т) и Pz-II дойти до Москвы. Где-то тут есть какой-то подвох, не находишь?

В целом да. Но с другой стороны, этот танк не показал себя в крупных наступательных операциях. Это раз. Думали над ней когда еще надеялись на наступления, это два. Т.е. предположительно наступательное оружие подозрительно хорошо показало себя как оборонительное.

Да не было этих операций. Германия не могла осуществлять стратегических наступлений после 1943 года. Вообще. В Арденнах рыпнулись один раз и фсе... Но это были уже судороги.

И еще: нет наступательного и оборонительного оружия. Есть оружие. Всё. Остальное - бредни политиков и пропаганды. Типа наши ядерные бомбы самые оборонительные, а их самые наступательные.

Пулемёт это какое оуржие? А гаубица? А Танк? А истребитель? А бомбер?

[NigatiF]

контрнаступление под Ковелем

Это ты опять про те 1,5 понтеры которые выпилили целый танковый копус?

[Welial]

Это про контрнаступление в целом. Мы же на танковые бои обсуждаем, а применение.

[NigatiF]

КВ и Т-34 не помешали 38(т) и Pz-II дойти до Москвы

Положим дойти то им помешали. Подойти - подошли.

В Арденнах рыпнулись один раз и фсе.

Под балтоном тоже чтот такое было. С тем же результатом вроде.

Пулемёт это какое оуржие? А гаубица? А Танк? А истребитель? А бомбер?

Какой пулемет? Ручной, станковый, или зенитный на турели? А гаубица какая? А истребитель? Мож он перехватчик на самом деле. Хотя как и бомбер он мимо кассы, войны пока выигрывают на земле, и авиация лишь поддержка.

А танк оружие наступательное, его англичане таким придумали.

Это про контрнаступление в целом. Мы же на танковые бои обсуждаем, а применение.

Даже так - контрнаступление с целью деблокирования города, пусть их - назовем это наступательной операцией. Но где там вводы в прорыв и разгромы тылов про которые ты рассказывал? Если у тебя есть ссылки на источники, не жадничай.

Изменено 11 февраля, 2011 пользователем NigatiF

[Woice from Warp]

Положим дойти то им помешали. Подойти - подошли.

Ничуть. были неприятным сюрпризом но не помешали. А знаешь почему?

Под балтоном тоже чтот такое было. С тем же результатом вроде.

Это уже не наступления. Это пародия. Ресурсов у Германии к тому времени уже не было. Транспорта не было. Какие уж тут наступления...

Какой пулемет? Ручной, станковый, или зенитный на турели?

Любой. Абсолютно любой. Они все не несут в себе никакого "наступательного" или "оборонительного" отпечатка. Тяжелый станковый пулемет может прикрывать своих в наступлении, а ручной может помогать отбить атаку противника. Молотком можно тоже нападать, а можно защищаться.

А гаубица какая?

не понял вопроса. А чем гаубицы отличаются кроме калибра?

А истребитель? Мож он перехватчик на самом деле.

А что перехватчик оборонительное или наступательно оружие? Не слышал. Он занимается завоеванием превосходства в воздухе. Может перехватывать бомберы, идущие на города, а может не давать это сделать истребителям противника.

А танк оружие наступательное, его англичане таким придумали.

Не слышал о таком. Англичане придумали танки для того, чтобы сломать позиционку на форнте, это да. Но почему-то их использовали успешно и в наступлении, и в обороне. Та же 11-ая танковая бригада Катукова тому пример.

[Miralynx]

Два раза душил в себе эмоции и тёр написанное. Спрошу проще - о чем вы спорите?

[NigatiF]

А знаешь почему?

Грамотная тактика + те же проблемы у КВ/Т34 которые потом косили пантер.

не понял вопроса. А чем гаубицы отличаются кроме калибра?

Они бывают самоходными. Хотя да. Гаубицы это сокрее оружие поддержки. Но если совсем честно, то в наступлении от гаубиц, особенно тяжелой - толку больше. Стрелять по подвижным, наступающим юнитам им неудобно.

А что перехватчик оборонительное или наступательно оружие

В основном они перехватывают. Бомберы и крылатые ракеты. Разведчиков еще. Эт как раз самый оборонительный из самолетов. Ибо для маневренного боя они не предназначены и с истребителями встречаться не должны.

использовали успешно и в наступлении, и в обороне.

Признаю, оборона бывает разная. Но в обороне танки тем хороши что в любой момент могут начат наступать.

[Welial]

просто Рысь, Ты еще срач про Ковель пропустил =)

Изменено 11 февраля, 2011 пользователем Welial

[NigatiF]

Спрошу проще - о чем вы спорите

Да ни о чем особо. Так, просто - болтаем. Я не тешу себя мыслей что могу переспорить гораздо более опытного в подобных темах человека.

ЗЫ а эмоции на форумах это плохо, ими тролли питаются.

Изменено 11 февраля, 2011 пользователем NigatiF

[Alex Kholev]

просто Рысь, я вот тоже себя поймал на мысли, что забыл из-за чего они начали спор. ;)

Хотя дедушка Фрейд высказывал некоторые мысли на этот счет...