Структура кампании

[Gobbla]

2 победы оси - 0 побед союзников - Sporadic Stuka D у оси, Sporadic Hurricane IIB у союзников

2 победы оси - 1 победа союзников - нет авиации

1 победa оси - 1 победа союзников - Sporadic Hurricane IIB у союзников

1 победa оси - 2 победа союзников - Limited Hurricane IIB у союзников

0 побед оси - 2 победы союзников - Priority Hurricane IIB у союзников

ты ничего не перепутал? В первом случае как то нечестно, ты не думал что у союзников не должно быть тогда авиации...

[ Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды ]

И я как-то не понял, бывает ничья?

Изменено 6 марта, 2011 пользователем Gobbla

[inqvizz]

По-моему, перевес выигрышей в индивидульных играх должен давать стороне плюшку. Плюшка должна быть приятной, желательно полезной, но не поломной.

В принципе, есть вариант отыграть первый круг паррингов и по его результатам сначала определить наличие баланса между расписками сторон и если обнаружиться откровенный перекос в какую-то сторону плюшкой ввести баланс.

Если считаеться, что ничего балансировать не надо, то плюшкой можно назначить спорадиковую авиационную поддержку, а количество побед стороны - количество прилетающих самолетиков.

[der voize]

Боже, какой бред...

Вы попробуйте отыграть то, что в рульбуке написано для начала... вы городите сложнейшую историческую кампанию, не имея никакого представления, что полом, а что нет. Попробуйте простую древовидную систему.

[Wilhelm Dunkel]

to der voize:

Если есть конструктивные предложения, которые "полома" помогут избежать - буду рад их услышать. Если их нет - придется нам все на практике изучать. На первый раз будет полом, на второй - не будет))

to Gobbla:

Перевес в авиации на стороне союзников обоснован исторически. Возможно, с точки зрения баланса стоит что-то изменить.

to Inquiz:

Количество самолетиков выкидывается каждый ход заново, так что это контролировать не нужно, кмк.

Вообще, по-моему, если даже случится перевес в какую-либо из сторон, но он будет исторически обоснован, будет интересно "превозмогать" сие обстоятельство, почувствовать себя в "шкуре", так сказать. Хотя, возможно, эта идея и сумасбродна))

Изменено 8 марта, 2011 пользователем Wilhelm Dunkel

[inqvizz]

Если считаеться, что ничего балансировать не надо, то плюшкой можно назначить спорадиковую авиационную поддержку, а количество побед стороны - количество прилетающих самолетиков.

Это тебе мое предложение о лечении полома.

А по поводу бреда... Как говорил один священник: "Грех велик, но мысль хороша!"

[der voize]

to der voize:

Если есть конструктивные предложения, которые "полома" помогут избежать - буду рад их услышать. Если их нет - придется нам все на практике изучать. На первый раз будет полом, на второй - не будет))

блин, вы вообще читаете, что вам пишут?

Поиграйте древовидную кампанию из рульбука

Перевес в авиации на стороне союзников обоснован исторически. Возможно, с точки зрения баланса стоит что-то изменить.

это стратегически был перевес и в авиации и в людях (в же не делаете расклады - 1 немецкий танк на 50 союзнических (а кстати почему нет? - это очень исторически верно)), вы играете не на стратегическом уровне, а на тактическом; ваши ростеры на 600 и даже 1500 очков не более чем малюсенькая точка на огромной карте.

Баланс - это взять отдельную операцию (не с громким названием "Факел" или "Крестоносец", а отдельную часть отдельной кампании, например 15 июня 42 и "телодвижения" танковой разведгруппой Роммеля под Сиди-Резей (это к югу от Эль-Адема под Тобруком)... маленькая часть большой битвы. Можно хорошо сбалансировать без уничижения сил Оси еще до игры и т.д.

Причем сделать это можно в виде древовидной кампании.

по принципу:

разведка боем (600 очков) > первое боестолкновение > преследование проигравшей стороны (причем посчитать разницу очков и получить или преследование или попытку вырваться из котла) > финальная битва

Вообще, по-моему, если даже случится перевес в какую-либо из сторон, но он будет исторически обоснован, будет интересно "превозмогать" сие обстоятельство, почувствовать себя в "шкуре", так сказать. Хотя, возможно, эта идея и сумасбродна))

хочешь побыть в шкуре - иди в историческую реконструкцию...

Это солдатики и игрок должен почуствовать себя игроком в солдатики. Попробуйте с простой кампании, отиграете - перейдете к сложной (к тому же сложные кампании (ужо поверте мне) не дигрываются до конца и могут убить интерес к игре как таковой). Простая кампания привлечет и игроков и просимулирует желание красить и собирать не только "ростер", но боевую группу и даже армию ;-)

Изменено 8 марта, 2011 пользователем der voize

[Wilhelm Dunkel]

Чем наша кампания не древовидна? Чем она не как из рульбука? Мультиплеер-миссиями? Но изначально с армиями по 600 очков сыграть что-то интересное и нетривиальное не получится. Именно поэтому в ОБЫЧНУЮ КАМПАНИЮ ИЗ РУЛЬБУКА я захотел включить мультиплеер-миссии. Их нужно несколько доработать (и тут нужна ваша помощь), а не запираться на миссиях на 600 (1 на 1). Армии на большее количество очков появятся не сразу, и потому нужно для начала попытаться выжать все возможное из 600 очков. Потом дальше пойдем. Кстати, кампания СПЕЦИАЛЬНО разбита на главы, дабы не было "незаконченной" кампании. Первая глава - пробная, и состоит из ДВУХ миссий. Это много?

Про Сиди-Резег вот что скажу: это как раз скука будет беспросветная. В нашей кампании могут участвовать любые силы, участвовавшие в столкновении в Тунисе и Северной Африке, а в это "гиперисторической" кампании игроки будут сильно ограничены в выборе, более того - там не получится историзма на 10 человек - или это будет совсем не исторично, или, наоборот, мы забуримся в историю похлеще нынешнего. И, кроме того, мы как раз и берем отдельные схватки, и практически не ограничены в выборе. Потому "кампания из рульбука" в нашем случае - это скучно.

Изменено 8 марта, 2011 пользователем Wilhelm Dunkel

[der voize]

Чем наша кампания не древовидна? Чем она не как из рульбука? Мультиплеер-миссиями? Но изначально с армиями по 600 очков сыграть что-то интересное и нетривиальное не получится. Именно поэтому в ОБЫЧНУЮ КАМПАНИЮ ИЗ РУЛЬБУКА я захотел включить мультиплеер-миссии. Их нужно несколько доработать (и тут нужна ваша помощь), а не запираться на миссиях на 600 (1 на 1). Армии на большее количество очков появятся не сразу, и потому нужно для начала попытаться выжать все возможное из 600 очков. Потом дальше пойдем. Кстати, кампания СПЕЦИАЛЬНО разбита на главы, дабы не было "незаконченной" кампании. Первая глава - пробная, и состоит из ДВУХ миссий. Это много?

Ты пытаешся добавить "историчности" путем достаточно бездумного добавления плюшек и антиплюшек - это достаточно глупо (это объяснимо также отсутствием игрового опыта). Историчность кампании это не от сценария - это от игроков.

Вот если честно (не стал бы делать совсем-совсем "историчную" кампанию - сделал бы кампанию по мотивам Туниса 1943 года:

1. Попытался бы сыграть 1 Vs 1 на 600 очков

2. 2 Vs 2 на 1200 очков (600+600)

3. Далее сем бы и подумал - кто побеждает по результатам 1 и 2. И отыграл бы еще 1-2 игры на 1000 и 2000 очков (1000+1000).

Плюшки между играми я бы давал не в виде юнитов и т.д., а в виде выбора мисии или дополнительного переброса морали на игру (не более 1 на всю игру).

Про Сиди-Резег вот что скажу: это как раз скука будет беспросветная. В нашей кампании могут участвовать любые силы, участвовавшие в столкновении в Тунисе и Северной Африке, а в это "гиперисторической" кампании игроки будут сильно ограничены в выборе, более того - там не получится историзма на 10 человек - или это будет совсем не исторично, или, наоборот, мы забуримся в историю похлеще нынешнего. И, кроме того, мы как раз и берем отдельные схватки, и практически не ограничены в выборе. Потому "кампания из рульбука" в нашем случае - это скучно.

Я как пример - Тунис - мое почтение какой веселый ТВД... Мы, в свое время, для начала выбрали Сицилию.

Наконец, я сюда не для самоутверждения пришел, мой йенг не увеличится на 50 см - я просто пытаюсь помоч. Но вот что смешно и интересно, помощь то и не нужна - нужно подтверждение того, что ты прав; если говорится обратное, мне приводят тысячу аргументов (причем от человека, который не имеет ни опыта игры в исторические варгеймы, ни... (впрочем не важно), что я не прав и вы все сами прекрасно знаете....

Изменено 8 марта, 2011 пользователем der voize

[Wilhelm Dunkel]

По-моему, как раз ты постоянно называешь кампанию "бредом" и т.п., вместо того, чтобы помогать - хотя именно помощь называешь своей целью. Если оставить все едкие замечания за бортом и посмотреть на реальную помощь или предложения по кампании - то она содержится лишь в последнем твоем сообщении, за что премного тебе благодарен. Я еще раз говорю - я не считаю себя знатоком в области исторических варгеймов, но это не значит, что я откажусь от дела, за которое взялся.

Итак, сухой остаток: есть предложение ограничиться выбором миссии, а не добавлением авиации (Кстати, зависимость миссии от рез-тов предыдущих у меня в битве за Эль-Агейлу присутствовала). Вопрос следующий: возможно ли сбалансировать авиаподдержку, и как это сделать? Если это невозможно (в чем я сомневаюсь), или слишком трудно при нашем уровне (а при вашем? вот помогите, пожалуйста!), то нужно от авиации отказаться и оставить только зависимость между миссиями.

Мисии на 600, а потом на 600+600? Я не про это писал? Только у меня еще 600+600+600 было. На 1000 пока рано - минек нет у народа. Так что пока все предложения, за исключением авиации, уже использованы в кампании. С нетерпением жду новых предложений, которые помогут сделать кампанию более интересной и сбалансированной.

ЗЫ: "помощь то и не нужна - нужно подтверждение того, что ты прав" - Неправда ваша.

Просто я хочу увидеть РЕАЛЬНЫЕ ПРЕДЛОЖЕНИЯ по НАШЕЙ КАМПАНИИ, а не предложения свернуть кампанию и сделать что-то совершенно другое. Я совершенно согласен, что вопрос с авиацией является спорным - потому я и вынес его на обсуждение. Я не считаю, что предложенная мной схема является единственно верной и абсолютно правильной. Я просто хочу КОНСТРУКТИВНОЙ критики - то бишь предложений, как улучшить существующую кампанию, а не написать новую. Надеюсь, что я достаточно ясно выразился.

ЗЗЫ: Если я несколько резко пишу - это, возможно, недостаток моего характера и/или реакция на не подкрепленную контрпредложениями критику. Потому прошу прощения, если кому-то мои высказывания показались нетактичными)) Я в самом деле надеюсь на вашу помощь, друзья.

Изменено 8 марта, 2011 пользователем Wilhelm Dunkel

[inqvizz]

Отделим суть предложения от остального обсуждения:

Не давать плюшки в виде авиации, а давать плюшки в виде выбора миссии и переброса лидака.

Я за!

[Lancelot]

В отличие от турниров, где игроку иногда необходимо и в целом выгодно "поставить все на карту", то есть - "угробить войска, но выполнить задачу", кампания интересна именно тем, что начиная с малого заставляет игроков беречь и пестовать буквально каждый экипаж и расчет. Здесь все "как в жизни", как бы парадоксально это не звучало, то есть достигший целей миссии, но положивший на амбразуру всю свою пехоту, начнет новое сражение без нее и может жестоко пожалеть о своем решении - далее, думаю ясно.

То есть, задумываясь о кампании в свое время, для Африки я бы начал или с мая 41го, когда британцы уже получили небольшой опыт, но и дивизии Роммеля не были "желторотиками" -или с осени 42го, когда у Монтгомери появились подкрепления и он начал контрнаступление, но на 10 британских танков без опыта приходился один "закаленный ветеран"(confident veteran).

Для Туниса оптимальна точка появления 10й тд, они начали с нуля практически, но и американцы не имели боевого опыта - в кампании это означает, что первые миссии проводятся небольшими силами (как раз на 600), это разведка боем, борьба за ключевые точки (перевалы и проходы), ж.д. станции и склады.

Все-таки, это очень сложный рельеф для клуба без модуларного стола (холмы и расщелины да редкие рощи деревьев и кустарник).

С этой точки зрения, Сицилия и Италия - проще, там много домов, гряд камней, садов и стен, которые не превращают игру в тир.

Чтобы не быть голословным - вот чудесный пример, решение человека, который тоже, как мы ломал голову над тем, как сделать интересной кампанию (именно древовидную, так как так проще контролировать и отслеживать ключевые точки и цели миссий):

http://www.flamesofwar.com/hobby.aspx?art_id=547

Надеюсь, язык Шекспира всем знаком?

Так вот, в этом примере Лебштандарте движется прямо в центр Харькова, но перевес постоянно в каих-то 250 очков у наших, что делает для немцев игру буквально "приказано выжить" - потому что в конце они перейдут ТЕМ ЖЕ составом в другую миссию.

Что мне бросилось в глаза сразу - это очень упрощенный подход Уэйна к зоне расстановки -она жестко задана.

Это обусловлено картой в первых двух мисииях, а теперь представьте, что в третьей, где обескровенным силам Лебштандарте...приходят на помощь, например, Тигры "Дас Райх", которые отыграли свою часть ветки и теперь, пусть и всего два танка, вышли со случайного края стола. Как мастер, я очень люблю такие ходы - представьте, что на втором-третьем ходу, когда уже противники оценили друг друга, приходит совершенно неожиданная помошь (или нежданный враг - нужное подчеркнуть)!

А второй аспект - при наличии, например, долбанного Sdkfz 9 18t Famo Recovey Vehicle - танк "оживает"! к следующему бою. (на 4+)

третий - наша пехота удержала плато с двумя как бы горящими Шерманами - и теперь они вступают в бой с крестами на башнях (на 5+)...и так далее и так далее.

Главное - это получать пользу и удовольствие от маленьких побед (вроде удержания перекестка до подхода своих), а не от громадных сражений, которые требуют мноооого времени и сил, но ведь в ходе кампании, все армии "вырастут" - и в конце можно устроить генеральное сражение (как отдельный эвент, со зрителями и попкорном) =). На самом деле, если начать читать мемуары, то вся война - это вечная "битва за Шепетовку" (или сторожку лесника), что не умаляет заслуг тех, кто стоял до последнего.

А лучше - выжил, вернулся и пошел дальше.

Как я говорю обычно - "с новыми армиями - к новым победам".

И напоследок - "плюшкой" может быть и приход на стол на нужном ходу - или в нужном месте, главное, чтобы это была честно заработанная "плюшка", иначе - "чит и полом"... ;)

[Wilhelm Dunkel]

Вот это интересное предложение, правда воплотить его будет сложновато. Но можно попробовать.

[WALLI]

Размышления непричастного(можете послать на куй)

А если например, сделать возможность повышения/понижения навыков? Баланс не сильно пострадает?

Ну, например:

55 дивизия(образно) потеряла 40%личного состава из-за этого понизилась мораль(много друзей потеряли), "стали не фирлес, а конфидент", но теперь они уже опытные бойцы и стали не конскрипт, а трэйнд.

(естественно, что это делаеться не после одного, а после 2-3сражений).

[Lancelot]

правда воплотить его будет сложновато

Там логика простая - если есть recovery - будет починка.

Есть recon - можно на след. бой выбирать сторону стола.

Ввести особые миссии - "бой за аэродром" - дает захватившему аэродром переброску кубика на вызов воздушной поддержки.

"бой за жд. станцию" - позволяет перебросить фракции выбранного ими игрока (для поддержки или наступления).

А навыки разумно повышать только особо отличившимся.

А вот тем, кто пришел на доукомплетование потерь - до первой победы сделать "понижение".

Главное - это набор-дерево миссий.

[Wilhelm Dunkel]

Начал переделывать кампанию, учитывая предложения von Snork'а. Скоро вывешу обновленный вариант.

[Lancelot]

Рад помочь. Вдогонку - я нашел на сайте БФ отличный пример карты для компании:

http://www.flamesofwar.com/hobby.aspx?art_id=1200

Что там важно - дороги (supply line), очки (политически-экономические) за населенные пункты-они же ж.д. станции,

типы территорий и вот такие карты событий:

We used some Special Event cards that I randomly drew each round (3 per round). These would either help each of the forces in their battles and really added some spice to the event.

Special Event Cards

Weather Change: Heavy rain, no air support including AOPs and visibility down to 24"/60cm. You should hve heard the Allies gasp when this was revealed on round one.

Weather Change: Light rain, air support arrives on 6 only, visibility 36"/90cm.

Choked Supply: Any Allies out of supply subtract one from dice roll on supply chart (added round 2).

Rampaging Typhoons: Any Axis out of supply subtract one from dice roll on supply chart (added round 2).

Rommel at the Point: Company Command team may attach to a platoon to give reroll to failed ST moves.

Gather Round Monty: Any support platoons on table allowed British Company Command team to reroll company command checks.

Sacked by Bradley: If US Company Command team fails company morale check the 2IC Command team may be promoted to CO and reroll it.

(above 3 are from Firestorm Total War part)

Rocket armed Thunderbolts: Any Thunderbolts can fire rockets as per Typhoons.

5.5" Artillery Strike: Allies get a single 5.5" template strike in game. Need Ob with staff team or CO to call in.

Nebelwerfer Strike: Axis get one free double width nebel strike in game. Need Ob with staff team, or rockets, or CO to call in.

Rommel hurt in air attack: Command disruption. Axis Company Command teams cannot give a reroll to Motivation checks.

Officer Sniping: British officers lost at alarming rate. British armies cannot use brit bulldog rule in game.

Mistaken Identity: US friendly fire casualties cause cautious movement. No US unit may use Spearhead or double move in game.

ME109 Strafe: Axis players get one ME109 strafe in game.

Expanded NGFS: NGFS (Naval Gun Fire Support) may be used up to an additional territory instead of just the beach territory.

в конце такой увесистый список столов-террейна, что закачаешься...впрочем все это - дело наживное.

Если понадобится - сделаю карту в фотошопе, только нужно схему продумать.

То есть - где проходв типа Кассеринского, где будут плато, чтобы каждый мог продумать движение своей группы и знать наперед - где можно отступить, где можно обойти, где уже береговая полоса и т.д.

[Wilhelm Dunkel]

Так. На Firestorm меня пока не хватит. Я хочу древовидку, а не клеточки. Дабы не было "перезахватов" территорий и т.д. - это пока слишком сложно. То есть мне больше вариант Харькова понравился.

В данный момент думаю провести "Гонку к Тунису", т.е. продвижение трех групп союзников с 17 ноя 1942 до контрнаступления немцев 1 декабря под Тебурбой.

[Lancelot]

Дабы не было "перезахватов" территорий и т.д. - это пока слишком сложно

Отлично! Отложим "перезахваты" на кампанию в Италии или Нормандии? ;)

[Wilhelm Dunkel]

Я думал после Туниса развести всех на Firestorm-Багратион)) А то за наших поиграть охота))

[Wilhelm Dunkel]

Пока что из меня вылезла карта, дальше смотреть будем:

[Wilhelm Dunkel]

Итак, я все-таки осмелился сделать мини-файершторм))

Пока идеи такие:

Задача Союзников - захватить Тунис

Задача Оси - удержать Тунис

Начальная расстановка:

Джебель-Абиод: Шотландцы (Вильгельм Дункель) против Фалльширмегеров (Вивисектор)

Сиди Н'Сир: Американцы (Ашрам) + Бронеавтомобили (Инквиз) против Итальянцев (Снотлинг)

Меджез-эль-Баб: Американцы (Напалм) + Французы (Гоббла) против Группы Коха (А.Кв)

Бизерта: Группа Людер (МэдТемплар)

Джедейда: Гренадеры (Пивной)

Особенности сторон:

Союзники имеют возможность каждый ход на стратегической карте вызывать дальние бомбардировщики на один из населенных пунктов.

Приход бомбардировщиков не дает работать станциям и аэропортам, плюс передвижение из населенного пункта или в него осуществляется на 4+.

Ось: Каждый аэродром дает единицу авиаподдержки. То есть можно обеспечить приорити саппорт в одном месте, или три спорадик саппорта в разных местах, и т.д.

Передвижение: Можно передвигаться по линии на 1 клетку за ход, или по ж/д линиям на любое количество клеток в город, не занятый противником если в нем не идут бои.

Подкрепления: тут надо подумать, пока что хочется, чтобы они подходили по ж/д из Бизерты и Туниса к немцам, из Джефны и Меджез-эль-Баба - к Союзникам. Плюс возможны меньшие подкрепления в любом месте. Какие и сколько - надо еще додумать.

Погода: Пока не думал, но хочется.

Идея такая: изначально у союзников преимущество - их силы сконцентрированы, а у оси они только развертываются. Задача Оси - подтянуть резервы и продержаться до их подхода, и потом перейти в контратаку. Задача Союзников - пользуясь начальным преимуществом, прорваться к Тунису, пока Ось не организовала оборону.

Горы критики (конструктивной) - в студию!

[ Добавлено спустя 3 минуты 36 секунд ]

Отметил на карте ж/д пути:

Между Матером и Джедейдой - только ж/д сообщение. Просто так там не проехать.

[inqvizz]

Вопрос: как учитываются потери конкретного батальона? И как они восполняются.

[Wilhelm Dunkel]

Восполнение потерь конкретно пока не рассматривал. В ближайшие дни придумаю))

[Gobbla]

Эх, провёл бы с начало что попроще... Лучшее враг хорошего... <_<

Изменено 11 марта, 2011 пользователем Gobbla

[Ashram]

Вот именно не надо пока с потерями замарачиватся