"Нафига козе баян"

[Snowstorm]

Disclaimer 1: Все написанное далее может показаться вам весьма спорным, если не сказать больше. Должен сразу заметить, что все это личное мнение, подкрепленное как собственным опытом, так и различного рода аналитикой, подчерпнутой из внешних источников (нет, не с форджа, дакки, варсира или BoLS'а, если вы так подумали;)). Я считаю, что фист в ванильной тактичке практически всегда слив очков и брать его в турнирный ростер претендующий на паверность НЕ надо. Дальше я постараюсь это доказать.

Disclaimer 2: Данный пост - не попытка кого-нибудь потроллить или вбросить говна на вентилятор. Ваше право соглашаться со мной или нет и мое, соответственно, думать о вас, что вы чего-то не поняли. Я не претендовал и не претендую на роль форумного "атца", у меня гораздо меньше опыта, чем у многих из вас, и я допускаю, что мои мысли для некоторых покажутся отнюдь не новостью. Я никого не призываю со мной соглашаться, просто прошу подумать над тем, что я скажу.

...Люди очень часто не видят дальше своего носа (а некоторые не видят и его), порой то, что кажется смешным и ненужным гораздо важнее и серьезнее, чем то, на что обращаешь внимание с первого взгляда. Так в жизни вообще и, что неудивительно, в правилах отдельно взятого настольного воргейма - в частности.

Что замечает первым делом человек, несколько раз поигравший ванильной тактичкой в разных закачках? Во-первых, ванильная тактичка, в отличие, скажем, от грей хантеров, ничего не может в ближнем бою (и это, надо сказать, почти правда). И что же это за юнит такой, который и стоит минимум 90 очков и за эти очки сливается первым попавшимся хтх элементом/шагателем/монстром/просто более боеспособным юнитом (нужное подчеркнуть) армии противника. Логично предположить, что поняв этот несложный факт человек начинает искать способ как бы повысить хтх - боеспособность тактикалов. Нужный, как кажется на первый взгляд, способ находится быстро: дать сержанту за 25 очков фист. А чё? Две-три атаки с восьмой силой, спрятанный в 5-10 вундов. Выглядит-то нормально. А вот как по мне - как бы не так.

Итак, что может фист принести тактикалам:

1) возможность лучше разбирать технику

2) возможность пробить с хорошей вероятностью что-нибудь типа тактического терминатора или его эквивалиента

3) возможность сломать шагатель

4) возможность пробить монстра.

5) и последнее - самое расхожее заблуждение, на мой взгляд - с фистом тактичка может в ближнем бою

Теперь так же, по пунктам посмотрим, почему эти заявления как минимум не совсем верны:

1) технику тактичка в ближнем бою ломать не должна. Это нее ее дело. И вообще, если вам за маринов приходится ломать технику руками, значит что-то пошло не так, с мельты пострелять всегда сподручнее:). Но даже на этот крайний случай у маров есть с собой гранаты. По машинке подвигавшейся на 6-12 дюймов фист просто очень плохо попадает. Бесплатные гранаты за счет закона больших чисел - гораздо лучше

2) Да, тактикал с фистой может убить одного-двух термосов. Только сам, при этом получит еще больше. Да и давно вы видели тактических терминаторов на расстоянии чарджа. А уж ассолтные тактикал что с фистой, что без нее в капусту исколошматят

3) Если вас почарджил клоуз-комбатный шагатель - дела очень плохи... У шагателя. Практически у любого. Потому что, не забывайте, у вас есть очень классные правила "комбат тактикс" и ATSKNF, которые позволяют вам потерять одного - двух маров в первый ход (которых вы и так потеряете), провалить лидак, отбежать, а потом пострелять с мельты, мульти-мельты, комби-мельты. И с хорошей вероятностью убить нафиг шагалку. Ну, а если в вас влетел шагатель с кучей атак и/или высокой иней - тут да, фист может помочь. И то, вероятность весьма низка и до такой ситуации не стоит вообще доводить, потому что, скорее всего сержант с фистой умрет и оплакать его будет уже некому.

4) То же самое, что пункт 3) только монстра с мельта-залпа мы наверняка не убьем, а только покалечим, зато можно дострелять со всего осталного.

5) Так к чем я это все. Ах да, вопреки расхожему убеждению, марины с фистом могут в ближнем бою примерно столько же, сколько марины без фисты. Мы и так убивали ИГ, ворриоров дарк эльдар, файрворриоров тау и прочих, кто еще худший хтхшник, чем мы, а все остальное (барсуки, асслотники ба, грей хантеры, штурми, инкуби, нидская монстра и т.д.) как убивало, так и убивает нас. Нам почти всегда выгодно против таких противников провалить лидак и попытаться сбежать, с тем чтобы постелять.

А три отряда без ненужных фистов дают нам возможность купить MM/HF спидер или полтора аттак-байка, что куда полезнее.

Изменено 13 января, 2011 пользователем Snowstorm

[SmallEvilman]

Ваше мнение очень важно для нас ©

[Salem]

смысл этого топика? порвать всем шаблон или просто накакать в углу?

пункт намбе три спорен до ужосанах (с)

а так же фистой можно инстануть какого нибудь невечного индепта например.

Изменено 13 января, 2011 пользователем Добрый ЧерныйКот salem

[Hedgehog the Dragonslayer]

а самое главное - никто не мешает И навалять фистой, И провалить лидак, ведь если враг - серьезный рукопашник, мы так и так продуем по резалту

[Mitrius]

Узрите же лик Истины, бакланы! К нам пришел великий отец и открыл нам глаза! На самом деле, написана редкостная фигня.

1) технику тактичка в ближнем бою ломать не должна. Это нее ее дело. И вообще, если вам за маринов приходится ломать технику руками, значит что-то пошло не так, с мельты пострелять всегда сподручнее:). Но даже на этот крайний случай у маров есть с собой гранаты. По машинке подвигавшейся на 6-12 дюймов фист просто очень плохо попадает. Бесплатные гранаты за счет закона больших чисел - гораздо лучше

Ну и? 3 атаки 8 силой вместо одной атаки 6 силой - существенная разница, гранаты никуда не делись-то. А мельты могут повесить иммобилайз, например, и тогда машинку можно добить в ближнем бою. Кроме того, тактичка - это отряд, который может все, но ничего не может сделать лучше профильного отряда. Ей и приходится делать все, где недоработали специалисты.

2) Да, тактикал с фистой может убить одного-двух термосов. Только сам, при этом получит еще больше. Да и давно вы видели тактических терминаторов на расстоянии чарджа. А уж ассолтные тактикал что с фистой, что без нее в капусту исколошматят

Ну и? тактичку вообще могут исколошматить очень и очень многие, но есть нюанс, о котором напишу ниже.

3) Если вас почарджил клоуз-комбатный шагатель - дела очень плохи... У шагателя. Практически у любого. Потому что, не забывайте, у вас есть очень классные правила "комбат тактикс" и ATSKNF, которые позволяют вам потерять одного - двух маров в первый ход (которых вы и так потеряете), провалить лидак, отбежать, а потом пострелять с мельты, мульти-мельты, комби-мельты. И с хорошей вероятностью убить нафиг шагалку. Ну, а если в вас влетел шагатель с кучей атак и/или высокой иней - тут да, фист может помочь. И то, вероятность весьма низка и до такой ситуации не стоит вообще доводить, потому что, скорее всего сержант с фистой умрет и оплакать его будет уже некому.

А теперь, внимание, прикол. Вот морячки сказали комбат тактикс и завалили лидак. Предположим, что шагатель их не поймал на адвансе, что уже не 100%, а просто встал на 6 или меньше дюймов при консолидации. Все, марины убегают и собраться не могут. Отряд может быть и слит, да. Кстати, расскажите мне про вероятности и кого из шагателей глядели. Разве что фурик или дк-дред с когтями имеет шансы укопать тактичку за фазу.

4) То же самое, что пункт 3) только монстра с мельта-залпа мы наверняка не убьем, а только покалечим, зато можно дострелять со всего осталного.

А теперь прикол №2. Вот стоит ДП или тригон в одной вунде, хорошо, в двух вундах. И неожиданно оказывается, что возможность его убить без фиста и с фистом резко различаются - инвуля-то нет или 5+, зато большая тафна. Простые атаки почти не берут, а вот фист решает проблему без отвлечения дополнительных сил.

5) Так к чем я это все. Ах да, вопреки расхожему убеждению, марины с фистом могут в ближнем бою примерно столько же, сколько марины без фисты. Мы и так убивали ИГ, ворриоров дарк эльдар, файрворриоров тау и прочих, кто еще худший хтхшник, чем мы, а все остальное (барсуки, асслотники ба, грей хантеры, штурми, инкуби, нидская монстра и т.д.) как убивало, так и убивает нас. Нам почти всегда выгодно против таких противников провалить лидак и попытаться сбежать, с тем чтобы постелять.

Есть очень важный момент, о котором следует помнить. Тактичка, как я уже сказал - не специалист, она - отряд поддержки. И ситуация, когда к ней пришел недобитый отряд, регулярна. И когда перед тактичкой стоит не полнокровный отряд, а каких-нибудь 4 ассолтника с медиком, наличие или отсутсвие кулака принципиально меняет дело. Без кулака тактичка не сможет ничего, с кулаком она убьет этот отряд без отвлечения остальной армии.

Изменено 13 января, 2011 пользователем Mitrius

[Virl]

3) Если вас почарджил клоуз-комбатный шагатель - дела очень плохи... У шагателя. Практически у любого. Потому что, не забывайте, у вас есть очень классные правила "комбат тактикс" и ATSKNF, которые позволяют вам потерять одного - двух маров в первый ход (которых вы и так потеряете), провалить лидак, отбежать, а потом...

...а потом зафолбечится еще дальше из-за того, что этот шагатель ВНЕЗАПНО консолиднулся ближе 6" к нам.

5) Так к чем я это все. Ах да, вопреки расхожему убеждению, марины с фистом могут в ближнем бою примерно столько же, сколько марины без фисты. Мы и так убивали ИГ, ворриоров дарк эльдар, файрворриоров тау и прочих, кто еще худший хтхшник, чем мы, а все остальное (барсуки, асслотники ба, грей хантеры, штурми, инкуби, нидская монстра и т.д.) как убивало, так и убивает нас. Нам почти всегда выгодно против таких противников провалить лидак и попытаться сбежать, с тем чтобы постелять.

Я не согласен с самим твоим подходом к анализу: вопрос не в том, нужен ли кулак тактичке "вообще", а в каких именно ростерах он нужен.

Скажем, если тактичка в ростере всего одна (что вообще практически уже стандарт у маров в свете наличия айронкладов, атерми и байков), то кулак ей чрезвычайно полезен, т.к. добавляет много новых возможностей ее применения.

И наоборот - если тактичек несколько, то лучше взять один специализированный хтх юнит, чем всем раздавать дорогие кулаки.

Изменено 13 января, 2011 пользователем Virl

[Kein.]

3 - а еще можно и не убежать, потерять еще маров и... опять не убежать ^_^

[Salem]

если я скажу о том, что в пункте 3 тактичка может еще и не убежать, это будет новостью? =) 3 раза повторили же... Изменено 13 января, 2011 пользователем Добрый ЧерныйКот salem

[Harold Zoid]

Да вообще всё от ростера зависит.

В масс-термосне фист у тактикалов не нужен совсем.

Если собирать что-то, где тактикалы наоборот, основа, то там он скорее нужен, наверное. С Педро особенно.

Тяжело судить без конкретной армии.

[Mitrius]

Тяжело судить без конкретной армии.

Ты что, не понимаешь? Фист не нужен вообще, весь варфорж заблуждается. Об этом говорит весь опыт открывшего тему же.

А если серьезно и без подколок: Snowstorm, проблема в том, что ты не рассмотрел ряд типовых ситуаций, но зато сделал выводы, претендующие на глобальность, да.

Изменено 13 января, 2011 пользователем Mitrius

[Snowstorm]

Я не согласен с самим твоим подходом к анализу: вопрос не в том, нужен ли кулак тактичке "вообще", а в каких именно ростерах он нужен.

Скажем, если тактичка в ростере всего одна (что вообще практически уже стандарт у маров в свете наличия айронкладов, атерми и байков), то кулак ей чрезвычайно полезен, т.к. добавляет много новых возможностей ее применения.

И наоборот - если тактичек несколько, то лучше взять один специализированный хтх юнит, чем всем раздавать дорогие кулаки.

Вообще говоря, ты прав, юнит отдельно от ростера анализировать не стоит, но по моему скромному мнению, ванильной тактичке кулак не нужен как раз таки вообще, поскольку, как я уже говорил, новых возможностей он и не добавляет. Призрачный шанс сломать дред, повесить на монстра вунду или убить инстой индепа (кто ж будет индепа под кулак-то ставить?) себя не оправдывает.

Изменено 13 января, 2011 пользователем Snowstorm

[Salem]

ну он же вроде сказал что все ИМХА и крик души, так что Шурик, может не надо? (с)

(кто ж будет индепа под кулак-то ставить?)

а его ни кто спрашивать не будет, ибо по ФАКу индепты сами радостно бросаются к фисту как только его рядом увидят.

Изменено 13 января, 2011 пользователем Добрый ЧерныйКот salem

[Virl]

Вообще говоря, ты прав, юнит отдельно от ростера анализировать не стоит, но по моему скромному мнению, ванильной тактичке кулак не нужен как раз таки вообще, поскольку, как я уже говорил, новых возможностей он и не добавляет.

Вот как раз в этом ты и не прав, т.к. практический опыт говорит об обратном - кулак во многих случаях превращает тактичку из 10 ходячих трупов в гибкий универсальный юнит для затыкания дыр в атаке/обороне (примеры приводились выше другими комментаторами).

Призрачный шанс сломать дред, повесить на монстра вунду или убить инстой индепа (кто ж будет индепа под кулак-то ставить?) себя не оправдывает.

Про индепов замечу, что при реакции на чарж они реагируют первыми - это раз. А кулак при чарже можно и не лочить в хтх с окружением индепа - это два. В итоге кулак сможет бить по индепу и одним ударом (причем довольно вероятным) окупить и себя, и полтактички.

Изменено 13 января, 2011 пользователем Virl

[Mitrius]

ну он же вроде сказал что все ИМХА и крик души, так что Шурик, может не надо? (с)

Надо, Федя. Надо! (с)

[Ранек]

Внесу свои пять копеек.

1.Возможность принести инсту индепу-главная особенность кулака.Чаще всего именно из-за этого его и берут.

2.Даже кулак не панацея от шагателей.Айронклад с кулака сложновато разобрать.

3.Данная тема уже обсуждалась вот тут.

4.Не могу понять нафиг брать тактичку?Она не в стрельбе не в рукопашной ничего не может.Берите скаутов в плащах или байкеров.Вроде у ванили каким-то правилом можно дреда в трупсу взять.[ну уж нет] тактичка?

[SmallEvilman]

Тактичка лучший юнит десанта, они могут все... воот. Лучше них только штерны потому что могут все еще лучше в 2 раза Изменено 13 января, 2011 пользователем SmallEvilman

[HorrOwl]

[ну уж нет] тактичка?

Разорбэки.

Ещё вопросы?:)

[Ранек]

Разорбэки.

Ещё вопросы?:)

Не понял тебя.При чём тут разорбеки?

[Salem]

Вроде у ванили каким-то правилом можно дреда в трупсу взять.

да, есть такое правило, обычно обнаруживается в кодексе после 3х бутылок пива

При чём тут разорбеки?

Разорбяк это не только транспорт на 6 моделей, но и спаренная лазка на крыше.

Изменено 13 января, 2011 пользователем Добрый ЧерныйКот salem

[HorrOwl]

Не понял тебя.При чём тут разорбеки?

Берёшь в трупсу 5-6 маров. Покупаешь к ним в качестве транспорта разорбэк.

Вот и получается отличный трупсчойс.

Причём, неплохо стреляющий(лазерка + линкованный плазмаган).

В принципе, можно брать как голых маров. так и с сержантом с фистом и комбимельтой, например.

Я обычно фист всегда беру. Мало ли какой хмырь в одной вунде останется.

Кроме того, ьавтор темы почему-то упустил то, что на столе обычно несколько тактичек с фистами. 2-3 тактички с фистами могут укопать много кого.

Изменено 13 января, 2011 пользователем HorrOwl

[Ранек]

да, есть такое правило, обычно обнаруживается в кодексе после 3х бутылок пива

Ну я как-бы ванильный кодекс плохо помню, вот и показалось,что такое есть.

[Snowstorm]

Разорбэки.

Ещё вопросы?:)

Во-во:)

[HorrOwl]

Во-во:)

Что "во-во"?

Это как-то отменяет нужность фиста, что ли?:)

Брать фист или нет - это каждый для себя решает сам.

Я играл и так и эдак - просто другой ход игры получается.

Но постулировать наличие/отсутствие фиста это как-то круто получается.

Изменено 13 января, 2011 пользователем HorrOwl

[Vurdas]

Гоняться с кулаком за танками дохлый номер, не догонят, а если танк двигался, то еще и фиг попадут.

Убить индепа кулаком можно, но опять же, противник не идиот, бросать индепа на кулак, с тем же успехом можно заявить, что кулак позволяет гробить технику которая будет делать танкшок этой трупсе. Но я себе плохо представляю такую ситуацию, разве, что танк шок делает монолит или подобная дура, но тут фист не спасет.

Тактикалы по своей сути это пушечное мясо, они используются для прикрытия. Фист им нафиг не нужен.

Попрыгайцам с ранцами фист нужен стопроцентно, они добегут и вдарят а тактикалы будут тупо сидеть и ждать, когда их расстреляют, либо огребут от специализированного хтх отряда противника, либо будут ползать со скоростью бешенной черепахи.

Ситуации описанные выше весьма специфичны и требуют слишком большого совпадения разных ЕСЛИ. Расчитывать на удачу, или то, что противник подставиться на мой взгляд глупо.

Изменено 13 января, 2011 пользователем Vurdas

[HorrOwl]

Ещё один "атэц" с 3мя постами, блин X-

Изменено 13 января, 2011 пользователем HorrOwl