Силовое оружие против силового кулака

[Ош]

Данный пост навеян фразой:

Шашки, потому что кулаки тут не нужны.

Они вообще ни серым, ни клавсам не нужны. Это давно уже все поняли.

Как всегда категорично и с апломбом изреченной Дарогом.

Немного офигел и сел считать. Не все, стопудово, потому что как минимум мне не очевидно преимущество силового оружия.

Решил не говорить за "всех". Скажу за себя, что считал, что видел с чем играл:

В-среднем силовое оружие хуже кулака в 2 раза, просто потому надо делать бросок на рану. И просто потому что вероятность убить СМ-образного силовым оружием в руках СМ – 50 процентов.

Как ни странно, но пока силовое оружие находится в руках моделей с одной базовой атакой – оно сопоставимо с кулаком.

Да, хуже в два раза, но болт-пистолет дает +1 атаку и атак вдвое больше.

И бьет с инициативой носителя. Вроде как неплохо.

Тем не менее здесь есть свои «НО».

Пришедший дред, дефайлер, хэвисентинель, карнифекс, Призрачный лорд, Соулгриндер и может ещё кого забыл – сильно обламывают всю малину.

Их просто нечем убить. С кулаком шансы есть. С силовым нету.

Более того – если в отряд прилетают двухвундовые нобы – силовое оружие тут же теряет в эффективности ещё в два раза по сравнению с кулаком. Кулак инстит с одного удара, а силовому надо попасть четыре раза, чтобы уверенно повесить две раны.

Это если нобы пешком. Байкеры, двухвундовые атак-байки – тоже выводят силовой кулак в однозначные лидеры по сравнению с силовым. Инста – против раны на 5+.

Если же модель имеет две базовые атаки – благодаря силовому оружию число атак увеличивается в полтора раза, а эффективность упадет в два (В случае с двухвундовыми и высокотафновыми противниками – более чем в два).

Даже модель с одной базовой атакой, но с перебросом промахов (БТ те же) – получает большую выгоду от кулака, а не от силового оружия.

Даже Блад клавсы всех видов получают больше плюшек от кулака на чардже.

Потому что ультимативная инста для большинства противников.

Как видите – не все так однозначно и просто.

На мой взгляд преимущественно рукопашный отряд не может рассчитывать на силовое оружие. Наивно думать, что предварительная стрельба из мельт (тактичка ХСМ или серые охотники) избавит нас от рядом стоящих дредов и прочих монстров. Они могут быть за техникой или террейном и прийти в ХтХ позже, как подкрепление.

Далеко не факт, что удачно выбрав подходящего противника и связав его в рукопашной, вы надежно застрахованы от прихода в бой кого-то ещё со стороны врага.

Далеко не факт, что вы вообще найдете себе «выгодную партию» для своих серых охотников и ХСМ. Ваш соперник – если играет хотя бы на вашем уровне – способен развеять хотя бы часть ваших радужных планов в пыль.

С такой точки зрения – силовое оружие практически бесполезно для СМ, ХСМ, Серых Волков и ДА. В плюсе только инициатива и 10 очков экономии (5 у БТ ;)).

Если планируете вводить в бой носителей силового оружия как рукопашников – найдите лучше очки на кулак.

Оно оправдано, только если вы как-то можете дать вашим солдатам ФЧ (БА, например). Или если получаете его бесплатно (Онор гарды у СМ) как базовый обвес отряда.

З.Ы. Все написанное выше – написано как повод к размышлению. Буду рад, если в теме вы поделитесь способами применения силового оружия. Миньки с светящимися мечами и топорами все-таки красиво смотрятся, чтобы полностью отказываться от них ;)

Навеяно ответами в теме.

Кстати, Дарогу спасибо за напоминание:

ИГ, эльдары, просто орки, тау - противники для силового как раз.

Эффективность фиста остается прежней (Инста, она и в Африке инста), а вот силовое вундит уверенней.

Хотя, проблема волкеров и высокотафновых представителей этих рас никуда не пропадает.

Что подвело меня к окончательной формулировке темы:

Разница между фистом и силовым оружием для моделей с одной атакой кроется в первую очередь в тактике.

Да, как правильно пишут сторонники силового оружия - ИГ, эльдары и низкий тафнесс - силовое оружие может оказаться лучше. Против Марообразных наравне с фистом.

Но силовой кулак способен компенсировать ваши просчеты и удачные ходы противника.

Именно за это вы платите лишние очки. За то, чтобы нобы-байкеры хорошо подумали, прежде чем зацепить мультичарджем во-о-он тех вон Серых. За то, чтобы дред подумал и не лез на поддержку своим, а пошел пострелять в кого-нибудь другого.

Собственно, кмк - именно поэтому фист стоит дороже и есть смысл брать именно его.

Изменено 29 октября, 2009 пользователем Detain

[Bortian]

Согласен с топикстартером.

Во-первых, по шагоходам нужно попадать на 6ку и только 1 атака (это испытал на себе протвник, когда его десятку вчарджил дред, и методично её вынес). Фист бы попадал по ws, и пробивал бы легче. Да и тактичку с фистом я бы не вчарджил :)

Во-вторых, зачардживший мою тактичку рэфлорд провис в ней с одной вундой до конца игры. В то время, как будь там вместо пареввепона фист, он бы склеился после 1-2 фаз.

В-третьих, когда я чарджил лемку, приходилось кидать в неё гранаты, в то время, как фист разделал бы её надёжней и быстрей (правда, и гранаты её разнесли, но фист с гранатами был бы надёжней.).

В-четвыртых, дополнительная атака от 2х оружий может помочь против толп, но не помогает, обычно. Если толпа набежала, то труба. Хоть есть та атака, хоть её нет.

В-пятых, фист вполне может навесить инсту.

Это всё из личного опыта и имхо.

[garreth]

Судя по изначальной цитате, имелось ввиду, что фист не нужен конкретному отряду в конкретном ростере. Речи, что шашка тотально лучше фиста нет. ИМХО у волков достаточное количество достоиных фистоносцев, так что серые со своими 1-2 атаками фистом смотрятся слабо на их фоне. ИМХО это не хтх отряд.

[BLooDkrasher]

позновательно, и нельзя не согласиться

[Dr Darog]

А вы пробовали не подставлять те юниты, которые не должны воевать против дредов и прочего под дредов и прочее?

Серые запинают ИГ, тау и прочее, но они все равно сольются берсакам и прочим, и фсит тут не поможет.

Высокотафноые и волкеры - задачи для других отрядов. Имхо.

Изменено 29 октября, 2009 пользователем Darog

[Ош]

Судя по изначальной цитате, имелось ввиду, что фист не нужен конкретному отряду в конкретном ростере. Речи, что шашка тотально лучше фиста нет. ИМХО у волков достаточное количество достоиных фистоносцев, так что серые со своими 1-2 атаками фистом смотрятся слабо на их фоне. ИМХО это не хтх отряд.

Ну, моя ИМХА клонит к тому, что если играешь серыми в первую очередь как ХтХ, то все-таки фист.

[Shrike]

А еще силовое оправдано у 5-ти рыльных отрядов и когда есть переброс на ту хит. Говорю с точки зрения БА.(У нас либо 5 либо 10, а все пачки по 10 не всегда влезают/целесообразно брать. Кстати когда есть ФЧ, силовое вобщем то не обязательно. Хватает того что обычные атаки идут раньше, потом превозмагаем ответку, и потом таки бьем своим фистом.

У 5 ти рыл смысла брать фист нету, он тупо не успеет ударить, а даже если и успеет, не факт, что набьете КР => есть риск остаться в ХтХ еще на один, и тогда уж точно кулак не ударит. Здесь силовое отлично подойдет. 5 рыл это отряд сапорта, он будет чарджить в кучу-малу, когда уже основные отряды отмахались ход и завязли там.(серые то же самое, но их взято просто 10, чтобы получить бонусный мельтаган)

Насчет наличия/отсутствия фиста. Тут дело тактики, вполне можно играть не подставляя отряды без PF под толстых дядек. И да сравнивать тактичку СМ с серыми немного не правильно. Даже если смотреть в контексте ростера Darog'a то там полно отрядов, в которых этих фистов достаточно. А вот у СМ-ов фист необходим, т.к. их специальизация более универсальна. По большому счету в армии СМ-ов фисты в тактичке и молоты у Атерми. А у серых другие задачи, они в контексте данного ростера не предназначены лезть в пекло, вот и все.

Ну, моя ИМХА клонит к тому, что если играешь серыми в первую очередь как ХтХ, то все-таки фист.

Вот и ответ! Серые это отряд танкхантеров/поддержки ХтХ/рапида. А не ХтХ отряд. И один фист не делает из этого отряда рукопашников.

Изменено 29 октября, 2009 пользователем Shrike

[Ош]

А вы пробовали не подставлять те юниты, которые не должны воевать против дредов и прочего под дредов и прочее?

Пробовали.

Есть один нюанс - стрелковый отряд реально не подставить под дредов и прочее.

Преимущенственно рукопашный - сложнее.

Ему могут скормить кого-нибудь и потом вчарджить тем, что его сьест.

Рукопашные отряды на переднем краю атаки и поэтому их сложнее защитить гарантированно.

А Серые рано или поздно выходят в бой.

Так что даже для них необходимость именно силового оружия не очевидна.

Имхо.

Вот так даже спорить желания не возникает. А то "все поняли" ;)

Изменено 29 октября, 2009 пользователем Detain

[RussianKamikaze]

А вы пробовали не подставлять те юниты, которые не должны воевать против дредов и прочего под дредов и прочее?

Серые запинают ИГ, тау и прочее, но они все равно сольются берсакам и прочим, и фсит тут не поможет.

Высокотафноые и волкеры - задачи для других отрядов. Имхо.

о каких серых идет речь? факт в том, что 9 серых с вульфеном и гардом с кулаком - могут пережить чарж 8 барсуков и выдать люлей обратно. проверенный факт - я сам пострадал. я не думаю что выдача кулака не гарду, а одному из серых, здорово ухудшит положение. так, слегка.

я считаю, кулак в отряде должен быть. экономия на кулаках хорошим не заканчивается. сколько играю - столько убеждаюсь.

[Gato Calavera]

Кулак должен быть везде, где его можно дать. Противник не будет ездить по полю так, как удобно вам. Даже наоборот.

А в шашки в количестве одной штуки не верил и верить не буду. В тех отрядах, где их можно выдать в количестве, они могут иметь смысл, но не одна штука.

[Утка]

Кулак должен быть везде, где его можно дать

=) жуть какая

включая девостаторов и им подобных?

[Lot D]

Юзал отряд с огнеметами и шашкой, нормально играет. Но нужно брать если уже есть пара отрядов с мельтами и фистом.

Изменено 29 октября, 2009 пользователем Lot D

[RussianKamikaze]

=) жуть какая

включая девостаторов и им подобных?

подобные стоят и палят пока могут. доживают до конца - молодцы. дойдет до них хтх - фист не поможет.

а серые - трупса - они скорить должны. даже если они фаерсаппорт - они ближе к передовой. и шанс угодить в хтх у них - гораздо выше.

[Shrike]

Юзал отряд с огнеметами и шашкой, нормально играет. Но нужно брать если уже есть пара отрядов с мельтами и фистом.

О чем и речь! Везде фист пихать, дорогое удовольствие, лучше играть более продуманно, чем искать легкие пути, особенно в таком виде.

Кстати: в том варианте серых есть еще и марка вульфена, поэтому тафновые модели(можно сказать все кроме волкеров с броней 12+) они эффективно шинкуют

Изменено 29 октября, 2009 пользователем Shrike

[Dale Cooper]

у меня две шашки в армии. кубы я кидаю похабно, но уж если прокидываю, то целых два (три и, теоретически, четыре) мёртвых марина по пятой инициативе это очень здорово.

[Lot D]

у меня две шашки в армии. кубы я кидаю похабно, но уж если прокидываю, то целых два (три и, теоретически, четыре) мёртвых марина по пятой инициативе это очень здорово.

нойзы? да нойзам шашку полюбому надо давать жалко 5 иню.

[Geto]

Скажу честно, просмотрел бегло. Подобные вопросы очень часто обсуждаеться, поищите, если все верно помню.

Кулак и шашка, оба хороши, и друг друга стоят. У меня нередко простое ццв оказывалось более полезно чем кулак. Конечно не редки случаи когда более высокий параметр силы влиял на мышления человека, и преводил к мысли, что кулак ультимативное оружие победы.

Изменено 29 октября, 2009 пользователем Geto

[Ранек]

А вы пробовали не подставлять те юниты, которые не должны воевать против дредов и прочего под дредов и прочее?

Серые запинают ИГ, тау и прочее, но они все равно сольются берсакам и прочим, и фсит тут не поможет.

Высокотафноые и волкеры - задачи для других отрядов. Имхо.

Не всегда получается их не подставлять.Дред может прятаться в террейне,он может упасть недалеко в дроп.поде.Но это ещё не самое страшное.Самое галимое-это когда тебя связывают рукопашниками,а потом в рукопашку неспешно приходит дред и планомерно перемалывает твоих бойцов.

Либо стоит дефилер на расстоянии от тебя в 14 дюймов.Мельтаган уже не достреливает.Он движется в фазу движения на 6,потом за место стрельбы на д6,и чардж ещё на 6.Ты видишь его передвижения,ты понимаешь что сейчас случится с твоим отрядом,но сделать ничего не можешь.

о каких серых идет речь? факт в том, что 9 серых с вульфеном и гардом с кулаком - могут пережить чарж 8 барсуков и выдать люлей обратно. проверенный факт - я сам пострадал. я не думаю что выдача кулака не гарду, а одному из серых, здорово ухудшит положение. так, слегка.

я считаю, кулак в отряде должен быть. экономия на кулаках хорошим не заканчивается. сколько играю - столько убеждаюсь.

Я помню как ты пострадал =).

Другое дело,что кулак непосредственно Серому охотнику нафиг не нужен.Тогда он точно не успеет уничтожить дред или нечто похожее.Кулак нужно выдать Гвардейцу.Так отряд становится гораздо эффективнее и опаснее.

Силовое оружие нужно давать либо когда в отряде 5 человек,либо когда игра идёт на формат до 750.Тогда силовое оружие действительно предпочтительнее и можно попытаться сэкономить на кулаках.Ещё силовое работает когда атак им много.

Так-же силовое оружие лучше кулака в армии ИГ.Там кулак бьёт лишь с 6 силой,но с первой инициативой и действительно может не успеть ударить.

[Lot D]

Ещё силовое работает когда атак им много.

Вот кстати никогда не видел паварешку у Берсов, хотя там и атак много и вс 5 и ФЧ в помощь.

[Dale Cooper]

нойзы? да нойзам шашку полюбому надо давать жалко 5 иню.

они самые. впрочем, один фист у них есть и пригождается, а по пятой ине бьёт куча обычных атак.

[Shrike]

Вот кстати никогда не видел паварешку у Берсов, хотя там и атак много и вс 5 и ФЧ в помощь.

Я уже написал по этому поводу. Тут как раз прикол в том ,что ты вешаешь достаточно вундов раньше чем тебе бьют в ответ. Силовое под ФЧ излишне, особенно когда можешь взять кулак.

[Ранек]

Вот кстати никогда не видел паварешку у Берсов, хотя там и атак много и вс 5 и ФЧ в помощь.

Берсерки отдельный случай.Они все в доску рукопашный отряд и кулак им необходим.Так-же на чардже у чемпиона 4 атаки кулаком(9 сила) или 5(5 сила) атак шашкой.Выбор очевиден.

Один раз видел отряд берсаков с шашками.

[Lot D]

они самые. впрочем, один фист у них есть и пригождается, а по пятой ине бьёт куча обычных атак.

без мазы там фист это изначально анти пех отряд. сирена в помощь.

[Dale Cooper]

без мазы там фист это изначально анти пех отряд. сирена в помощь.

ну да, куда ж без сирены. но фист очень выручает, когда нойзов лочит в хтх отряд с тафной выше 4. там фист, если не мажет, очень нужен.

[Lot D]

ну да, куда ж без сирены. но фист очень выручает, когда нойзов лочит в хтх отряд с тафной выше 4. там фист, если не мажет, очень нужен.

а ты подстра[censored]ся возьми дред)