Имперская вера

[DKardKain]

Во, первых - христианство было искажено

Ага как хрестианство так искажено, а как имперская вера так сразу извращена.

Это мне напоминает политику неких индивидумов, типа если в палестине то террористы а если в чечне то конечно же повстанци и борци за свободу.

Только еще одно отличие Император жив, а Исус как то неособо.

Изменено 11 мая, 2006 пользователем D Kard Kain

[Gamrin]

Так...ну что тут скажешь? :)

Я, в отличии от тебя - не буду ругаться - я просто посоветую тебя ознакомиться с историей христианства.

И не из брошюрок и не из какой нибудь "детской библии" :), а почитать исторические книги по этому вопросу.

Во-первых, не унижай оппонента. :rtfm: Во-вторых, с историей христианства я знаком лучше тебя.

Это, как мы уже говорили - кем как...То, что из Иисуса сделали в итоге, и то, что можно прочитать в тех же апокрифах, или в евангелии от марии (хотя да, вопрос спорный, есть много разных версий - но это есть тема другой дискуссии, подробно углубляться не буду) - имхо разные вещи.

А ты не задумывался, почему эти Евангелия не включили в Библию? :)

Именно потому, что если Христос был таким, каким он описан в Евангелии от Марии, то тогда значит, что иудеи были правы и Иисус никакой не Машиах, а просто самозванец!

Эти Евангелия написаны греками-гностиками. Они подрывают основания христианства как наследника иудаизма.

Машиах в иудаизме (и Махди в исламе) - это совсем иная вещь, нежели "совершенный учитель" в понимании греков-эллинов.

P.S.

Смотрим в подпись Alhor'a - армия Word Bearers.

Господа, гордитесь - мы сейчас имеем уникальную возможность вживую наблюдать, как работает религиозно-культовая пропаганда Тёмных Апостолов Несущих Слово!! :D :D :D

Изменено 11 мая, 2006 пользователем Gamrin

[Ларри Тальбот]

Во-первых, не унижай оппонента. :rtfm: Во-вторых, с историей христианства я знаком лучше тебя.

Я тебя ни в коем случае и не думал и не пытался унизить...Если тебе мои слова показались унизительными - извини, обижать тебя я намерения не имел.

Просто мне показалось, судя по тому, что ты написал - что с историей христианства ты не знаком, или знаком плохо.

Если это не так и ты знаком с историей христианства - и вполне возможно - лучше меня - то скорее всего ты знаком с отцензурированной историей христианства, чем кстати и занимались Константин сотоварищи (и кстати ты забыл про Петра).

Но как я говорил - это тема уже совсем отдельного разговора, свою точку зрения на Константина и искажение христианства и я и ты выразил, спорить об этом, если есть желание - предлагаю в топике отдельном.

А ты не задумывался, почему эти Евангелия не включили в Библию? :)

Именно потому, что если Христос был таким, каким он описан в Евангелии от Марии, то тогда значит, что иудеи были правы и Иисус никакой не Машиах, а просто самозванец!

Эти Евангелия написаны греками-гностиками. Они подрывают основания христианства как наследника иудаизма.

Машиах в иудаизме (и Махди в исламе) - это совсем иная вещь, нежели "совершенный учитель" в понимании греков-эллинов.

Опять же - дело в вере. Я, в даном случае - к христианству отношусь не с позиций верующего, а с позиции философии и жизненной позиции, так как сам христианином не являюсь.

Как человек, с интересом относящийся к истории вообще и к учению Христа в частности - я тоже категорически против восприятия христианства как наследника иудаизма.

И вообще - почему сразу самозванец? Что - Будда тоже самозванец тогда?

Просветленный, мудрый, великий человек....Сверхчеловек, хехе...:)

P.S.

Смотрим в подпись Alhor'a - армия Word Bearers.

Господа, гордитесь - мы сейчас имеем уникальную возможность вживую наблюдать, как работает религиозно-культовая пропаганда Тёмных Апостолов Несущих Слово!! :D :D :D

Ну тебя :D =)

*еще никогда Штирлиц не был так близок к провалу* :D

А вообще - спасибо за комплимент...Думаю эта "уникальная возможность" еще не раз вам предоставится...

И кстати - попробуй сказать, что я не Несу Слово? ;)

Изменено 11 мая, 2006 пользователем Alhor

[DKardKain]

Как человек, с интересом относящийся к истории вообще и к учению Христа в частности - я тоже категорически против восприятия христианства как наследника иудаизма.

Эта религия была придумана иудеями для воплощения в жизнь плана по захвату мира =)

Если смотреть с этой стороны то план идет наура =)

[davvol]

Хм...получается - основная проблема в самом термине "Сверхчеловек"?

Нет, не в термине, а в понятии которое ты в него вкладываешь.

Значит то, что Волки считают Императора "Величайшим Воином" - это нормально, а вот применить слово "Сверхчеловек" - и это сразу кого-то "бесит"? :)

Не путай теплое с мягким. То что кто-то клево дерется - еще не значит что он сверхчеловек. Это значит что он клево дерется:)

Ну извините - тогда тут имхо проблема не в термине - а в чьих то нервах, или комплексах, со словом "Сверхчеловек" связанных.

И повторяю, дело не в термине, а в понятии.

Мне этот термин показался наиболее подходящим - тот же "Просветленный" слишком буддийский...Ну да - можно было бы назвать его "Совершенным Воином" по-кастанедовски, или Квизатц Хадерахом по-гербертовски - но мне вот термин Сверхчеловек показался наиболее подходящим, для описания существа, которое вышло ИЗ человечества, было создано людьми же - пусть людьми неординарными.

В третий раз говорю, термин не важен. Ни Квизатц Хадерах, ни "Просветленный" не имеют к Императора никакого отношения. Он никогда не был человеком. Он был рожден богом.

Чтобы стать Сверхчеловеком, для этого надо побывать простым человеком.

Император же НИКОГДА не был человеком. Он сразу родился Богом.

Можно еще вспомнить Детей Императора - как они воспринимали Императора? Как Апофеоз Человека, следущей ступенью после которого стоял их Примарх - и к достижению этого совершенства они и стремились...Не Сверхчеловек?

Или идеология ДИ не аргумент? Но она ведь существовала до ереси, имела место...

ДИ считали его своим отцом, и идеалом для себя. Как любой сын считает своего отца самым умным и сильным в некоторый период своей жизни.

Но это не делает отца Сверхчеловеком. Так и Император не был им. Для одних он был отцом, для других стал богом, но ни для кого и никогда он не был Сверхчеловеком.

Последний момент - надо уточнить по-поводу версии про Турцию и шаманов.

Дивер с ней не согласился, при этом никак не аргументировав - а точнее применив самый убедительный и изящный аргумент - назвав ее "[ерундой]" :D

У кого еще что есть сказать по этому вопросу? Есть другие версии происхождения Императора, или неопровержимые доказательства, что версия про шаманов - отстой?

Уточните, пожалуйста, кто знает...очень интересно...

Или же эта версия вызывает негатив, просто потому что она неудобна? Мешает считать себя христианином в Ваховском мире? Ну-ну...

Просто у Дивера терпения меньше чем у меня:)

И рождение Императора от душ шаманов нисколько не противоречит его Божественности.

Слаанеш тоже от смертей родился, притом гораздо позже Императора, но его-то почему-то никто Сверхчеловеком не называет:)

Изменено 11 мая, 2006 пользователем davvol

[Ларри Тальбот]

Чтобы стать Сверхчеловеком, для этого надо побывать простым человеком.

Император же НИКОГДА не был человеком. Он сразу родился Богом.

Мммм..Вот в чем дело....

Нет - ты меня не понял. Я не имел в виду, что Император, прежде чем стать Сверхчеловеком, побывал простым человеком.

Но я и не согласен, что он родился богом - так как, если опять же вытащить этих несчастных шаманов - то он был их творением.

Они его, за счет своих смертей, наделили могуществом, сверхсилой, сверхдухом, сверхспособностями.

То, что шаманы были людьми - ты же не будешь оспаривать?

Получается, если принять идею, что Император "сразу родился Богом" - то можно принять идею, что люди, сами, по своему желанию (да, не простые люди, но ЛЮДИ) - могут создавать Богов???!

Это не миллионы погибших в бою, это не миллионы получающих удовольствие - это просто шаманы собрались, решили "а почему бы нам не состряпать Бога" - и ФСЬО - бог готов!

Я не считаю, что для людей представляется возможным создавать богов по собственному желанию (не выдумывать, а создавать, рождать) - но я и не считаю, что Император был рожден простым человеком.

Тоесть - он был рожден НЕ простым человеком, но и не богом. Какой термин мне тогда употребить прикажешь?

[DKardKain]

А почему люди не могут создавать богов?

Они этим и занимаются на протяжении всего своего существования уже насоздавали их невмеру ))

А что есть бог? В реальной жизни как не совокупность всех в него верующих, ведь это сила почему бы не назвать её богом?

Сейчас же не 13 век на дворе никто не верит в дядьку с бородой седящем на троне и правящем вселенной ;)

Если воспринимать бога как вселенский закон, то он тоже создан человеком, совокупность морали всех верующих и есть этот вселенский закон для верующих.

и еще мне тут пришла в голову мысль, ведь Исус принес жертву человечеству, вроде как за грехи человечества... но его страдания.... кхм.. простите меня верующие, кто-нибудь когда-нибудь что-нибудь читал о пытках или был в музее пыток?

Там есть такие устройства и такие системы что по сранению с ними смерть на кресте просто смерть от старости во сне.

Это немного непонятно. Миллионы НЕВИННЫХ людей перенесли страдания во МНОГО раз большие чем перенес Исус поясните мне этот аспект пожалуйста. :rtfm:

Изменено 11 мая, 2006 пользователем D Kard Kain

[davvol]

Мммм..Вот в чем дело....

Нет - ты меня не понял. Я не имел в виду, что Император, прежде чем стать Сверхчеловеком, побывал простым человеком.

Но я и не согласен, что он родился богом - так как, если опять же вытащить этих несчастных шаманов - то он был их творением.

Они его, за счет своих смертей, наделили могуществом, сверхсилой, сверхдухом, сверхспособностями.

То, что шаманы были людьми - ты же не будешь оспаривать?

Получается, если принять идею, что Император "сразу родился Богом" - то можно принять идею, что люди, сами, по своему желанию (да, не простые люди, но ЛЮДИ) - могут создавать Богов???!

Это не миллионы погибших в бою, это не миллионы получающих удовольствие - это просто шаманы собрались, решили "а почему бы нам не состряпать Бога" - и ФСЬО - бог готов!

Форма творения, осознанная(Император) или не осознанная(Боги Хаоса) не имеет значения.

Откуда ты знаешь, что это были за шаманы, сколько их было и какими силами обладали?

Важно одно. За создание Бога они заплатили своими жизнями.

Я не считаю, что для людей представляется возможным создавать богов по собственному желанию (не выдумывать, а создавать, рождать) - но я и не считаю, что Император был рожден простым человеком.

Тоесть - он был рожден НЕ простым человеком, но и не богом. Какой термин мне тогда употребить прикажешь?

А я считаю. По крайней мере в случае с Императором. Он был рожден Богом.

Больше мне сказать нечего.

[Ларри Тальбот]

Форма творения, осознанная(Император) или не осознанная(Боги Хаоса) не имеет значения.

Откуда ты знаешь, что это были за шаманы, сколько их было и какими силами обладали?

Важно одно. За создание Бога они заплатили своими жизнями.

А я считаю. По крайней мере в случае с Императором. Он был рожден Богом.

Больше мне сказать нечего.

Важно еще одно - они были людьми.

Но в принципе - все понятно. Ты считаешь, что, если вспомнить старую поговорку:"Never Underestimate the Power of Stupid People in Large Groups" ;), и перефразировать - то большое количество продвинутых духовно людей, если очень очень захотят - смогут создать бога (заметь, уважаемый D Kard Kain, мы в даном случае говорим про настоящего, если позволите, бога - с ручками, с ножками :), самого что ни на есть реального -а не эгрегорическую субстванцию, которую ты описал - хотя она и более правдоподобна в принципе).

(хотя тогда уже имхо маразм получается..получается - не Бог - творец всего сущего, а Человек - творец Бога...Забавно :image110: )

Я считаю, что это невозможно, а возможно шаманам создать сверхсущество, которое потом сможет стать Богом. Это "сверхсущество", от усилий при создания которого многоуважаемые шаманы полопались, как кукуруза на сковородке - я предпочитаю называть Сверхчеловеком - так как оно было создано людьми.

Если у кого есть более подходящие определения - пишите :)

Изменено 11 мая, 2006 пользователем Alhor

[UrZZa]

Эхх... Интересно, как отнеслись бы средневековые схоласты к таким неожиданным продолжателям их спорщических традиций в "век разума и технологии" и в такой необычной области? Этот топ прямо готовый фанфик - переписка двух инквов на теологические темы.

[Valorian]

Медленно поднимаясь по ступеням к трибуне посреди величественного храма комиссар заметно нервничал постоянно теребя перчатки в руках. когда комиссар накгонец поднялся он осмотрел своим взглядом полным веры в Императора все места в храме и произнес:

Начну с того что Христьянство похоже на веру в Императора. Одним из аргументов является, то что на древней Терре именно в христьянстве появилась такая организация, как инквизиция. И хотя она отличается от существующей в Империуме многие черты указывают на их общность.

Большинство людей не знает о происхождение Императора и верят в него как бога, в то же время в христьянстве тоже верят в Христа как в бога. Alhor высказал свое мнение о том что вера в императора у СМов и обычных граждан разница. Но заметьте ведь и среди христьян, есть множество церквей и сект по разному интерпритирующих божественную сущность христа.

Продолжая ко всему сказаному можно указать на крестовые походы, хотя это черта свойственна и исламу (Джихад), но все же именно в христьянстве это приобретает черты Империума, ведь крестовые походы ведут рыцари-тамплиеры, то есть воины-монахи, которые являются пускай не по мощи, но по образу жизни эквивалентом космодесантников.

И хотя догмы существенно разняться цель христьянства и веры в Императора спасение человечества, как духовно, так и физически, хотя методы с помощью, которых это достигается существенно отличаются, но это как здесь ранее было упомянуто вызвано различием ситуаций. Ведь на Терре человечеству не с кем соперничать кроме самих себя, в то же время в мире вархаммера, множество угроз, которые способны навсегда уничтожить человечество, тем самым оставляя все души съеденные демонами хаоса навсегда в постоянных мучениях и разрушая весь путь развития человества к... (подставить самому :P )

[DKardKain]

заметь, уважаемый D Kard Kain, мы в даном случае говорим про настоящего, если позволите, бога - с ручками, с ножками :), самого что ни на есть реального -а не эгрегорическую субстванцию, которую ты описал - хотя она и более правдоподобна в принципе

Тогда незнаю. Но я лично пожизни убежден что нет ничего выше человека акромя другого человека ;)

А люди обьединенные например Императором это сила способная уничтожать и создавать любых богов и с ручками и без ручек )

Религии появляются и умирают и так будет всегда, человек без религии просто человек, религия без человека не существует в принципе...

Мы прожили то более менее цивилизовано этак максимум 6000-7000 лет а уже столько всего понатворили )

На жтом фоне религии выглядят блекловато...

Единственное что отличает человека от бога сейчас - это продолжительность жизни мой ИМХО, он не может познать все за какие-то там 70 лет.

Представьте себе ученого физика или математика живущего 2500 лет и занимающегося своей работой. Разве это не бог? ) На такого и молиться негрех ))

[Ларри Тальбот]

Тогда незнаю. Но я лично пожизни убежден что нет ничего выше человека акромя другого человека ;)

А люди обьединенные например Императором это сила способная уничтожать и создавать любых богов и с ручками и без ручек )

Религии появляются и умирают и так будет всегда, человек без религии просто человек, религия без человека не существует в принципе...

Согласен в тобой целиком и полностью.

Добавить нечего, в сущности.

Разве что одно - рабство вбивалось, вдалбливалось людям на протяжении веков.

Рабское отношение к богу, к попам - как его ставленникам на Земле, и к монархам, как к помазанникам божьим.

Эту рабскую сущность не так просто выплавить из человечества -

"Здесь молятся Богу или Сатане -

Без хозяина трудно прожить...

И каждый построил себе по тюрьме,

Веря праведной, царственной лжи!" (с) Кипелов

Именно этим, как мне кажется, и обьясняется неистребимое желание везде, даже в 41м тысячелетии видеть вместо великих людей - ангелов, а вместо Сверхчеловека - Бога.

Ну а священники - как всегда этим пользуются...чего с них взять..

Изменено 11 мая, 2006 пользователем Alhor

[Ti-ray]

Пожалуй я продолжу мысль Alhor`а... в своем направлении.

Опустим мысль о потребности человека в Боге или другой высшей инстанции, выше которой уже ничего нет.

Ну так вот: что есть Бог? Ага, сложный вопрос, и вот так с разбегу определения не получиться. Но вот определение Императору вполне определенное: он именно, что Сверхчеловек (нельзя назвать его ницшеистским Сверчеловеком, просто "всего побольше и покруче"). Это когда он один, на Земле и на Золотом Троне, он Бог. А представте целую планету, населенную вот такими вот Императорами. Где каждый "человек" с рождения обладает способностями Императора. Боги они? Такой вот галлактический Олимп? Если представить Бога в современном значении, но не в церковном, не в теософском смысле, а в материалестическом смысле, то это, скорее всего, просто ОЧЕНЬ мощный "ксенос" (чем сейчас пользуются некоторые "сектостроители"). "Любая достаточно развитая технология кажется для стороннего наблюдателя магией" - помните? Вот. Человек тоже в очень далекой перспективе Бог, для самого себя. А разодетый во всякие технопримочки спецназовец, для какого-нибудь примитивного племени чем не Бог? Хотя Кортес и без технопримочек справился... но там пророчество совпало... Ну а если принять это "материалистическое" определение, то новорожденный Император потенциальный Бог, а пока олько младенец,на первый взгляд обычный человеческий младенец (хотя, если ему передались знания тех самых шаманов, то не Бог... ну... божок).

Если сравнивать Имперскую веру с какойто реальной (по сути, а не по антуражу), то это ИМХО помесь древнеримского Культа Императора :o ;) :) и, так сказать "пассивного зороастризма" : человек уже достиг совершенства (официальная весия), он круче всех, и теперь держаться, ибо борьба Добра (Империум) со Злом (Хаос и ксеносы), не только продолжается, но стала уже напряженнее - перешла из разряда соблюдения ритуалов в реальные боестолкновения (даже Ариман есть, правда не в роли Главной Бяки... да и бяки ли вообще?).

[alez]

Как показала местная дискуссия - научный подход действительно может разрушить любую веру. Но, хотя научный подход дает ответ на вопрос "Как ...?", он же не дает ответ на вопрос "Зачем ...?". Как ни странно именно вера дает человеку импульс делать, что-то отличное от следования примитивным инстинктам, научный подход предоставляет только метод. ИМХО

Трудно представить как христианство в 40к может считать Императора - богом, только если предположить что все происходящее начиная с становления Империума считается в христианстве Вторым пришествием.

[Obsidian]

Но в принципе - все понятно. Ты считаешь, что, если вспомнить старую поговорку:"Never Underestimate the Power of Stupid People in Large Groups" , и перефразировать - то большое количество продвинутых духовно людей, если очень очень захотят - смогут создать бога (заметь, уважаемый D Kard Kain, мы в даном случае говорим про настоящего, если позволите, бога - с ручками, с ножками , самого что ни на есть реального -а не эгрегорическую субстванцию, которую ты описал - хотя она и более правдоподобна в принципе).

(хотя тогда уже имхо маразм получается..получается - не Бог - творец всего сущего, а Человек - творец Бога...Забавно )

Шамана уже можно расматривать как не совсем человека. Общность физической осязаемой морфологии тела не делает его абсолютно похожим на другого человека, на большинство людей. Почему же он отличен? Потому что он способен проявлять то, что другие не способны - следовательно иная его материя структурирована иначе. Император - уникален. А значит невозможно его спостоавлять и приносить под древо одного вида. Он родственен - это да. Но он создан с такими возможностями и организациеq высшей сути, которую человек при равной затрате труда достичь не в состоянии в принципе. А значит Император и его природа - иные. Да, он был произведён людьми. Точнее лишь при посредстве людей.

Теперь давай-те как определимся с понятиями.

Бог в понятии базовом - это любая сущность, субстания, или существо, обладающее запределными для понимания человека возможностями или закономерности, коих человек не в состоянии осмыслить, о непосредственно влияющие на его жизнь проявлении. Или и то и другое одновременно.

Боги Хаоса очень похожи на сущности эгрегориального типа, но это не совсем они.

Сверхчеловек - это то, чем человек может стать. Как я уже писал - Император лежит за этой гранью, ибо спектр его возможностей к развитию неспосотавимо более широк. На нашем уровне физического восприятия материи - он человек, и то только внешне (вспомним его особенности), до уровня организации его души человеку слишком далеко.

Теперь далее. Бог в понятии ряда религий, в том числе и Иудаизма - един с миром, он всепроникающ и всемогущ. Он творец мира. То есть понятие бог в этом смыле не подходит не к Сущностям Хаоса - не к Императору.

Таким образом, Император не человек, но Господь (гсоподин - lord англ, господь - Dominus латынь).

По моей интерпретации - существо превосходящее человека, но близкое к нему по организации, что и определяет его ведущую роль в Империуме как мояка и защитника человечества. Человеку обычном свойственно ограничеенное понимание, как следствие могущество Императора кажется неоспоримым и безграничным - и он тут же для верующих качует в класс бога. Ряду других, от видовой принадлежности и природы отвернувшихся , по сути предавших свою кровь и своё место в собсвтенных целях (слово эгоистичных пропускаю намеренно) низменного порядка (т.е. Хаоситам) - Император видится как просто человек. Или же несколько превосходщим обычного человека - оттуда и их отношение и фразы про него. Ещё одна крайность, так же не парвильная. Отсюда и ноги твоего сверх-человека растут.

Когда человек рвёт связки - он рвёт их полностью. И не способен на объективную оценку и объективное уважение старого лагеря. Более того всё что можно и нельзя будет полито грязью с оправдываением собственных деяний.

Разве что одно - рабство вбивалось, вдалбливалось людям на протяжении веков.

Рабское отношение к богу, к попам - как его ставленникам на Земле, и к монархам, как к помазанникам божьим.

Эту рабскую сущность не так просто выплавить из человечества -

"Здесь молятся Богу или Сатане -

Без хозяина трудно прожить...

И каждый построил себе по тюрьме,

Веря праведной, царственной лжи!" (с) Кипелов

Не вижу взяиомвязи - откровенная пропаганда с самовозвышением.

Если человек сам не хочет - ему невозможно ничего вдолбить. Свобода- очень тяжёлая вещь и ооочень малое количество людей способна её унести. Более того - в абсолюте - единицы. А значит люди сами будт идти к тем, кто даёт им ответы и стабильност и платить за это тем, чем попросят, в частности частично своей свободой. Кто-то может кричать - "меня обманули!" - почему-то обманули не всех. Если человек захочет и будет готов к тому, чтобы увидеть - он увидит.

Это часть человеческой природы, коорую ты не хочешь признавать в себе, а меж тем она есть и там.

Более того, ты рубишь с плеча, про помазанников божьих - радикализм, либо пизнак недостаточности ресурсов (Как то: при огромном количестве врагов Империума и их многообразии, для выживания вида Империум вынужден мобилизовать все ресурсы и перейти к тотальной политике и таким же мерам. То есть цацкаться с каждым пришельцем отдельно никто не будет - хлопнут всех, благо ресурсы материальные (я говрил о нехватке оперативно-контрольных) позволяют. Те кто похитрее и дейтситвельно не хотят представлять угрозы - выйдут на котакт сами - им проще, ибо Империум многократно больше, как следствие - меньшая концентрация внимания на мелочах. Смотрим на арлекинов.), либо неадекватности и подводного камня в психологии.

Что я имею в виду: есть свещенники на Хаммере с сигаретой в зубах, а есть помазанники божьи. Это вопрос веры и служения.

Далее. Вера.

Вера - это когда сама твоя вера самодостоточна. Когда ты открываешь в себе то, что ты соовтетсвуешь вере. Не догме. Догам, будучи жестким образованием, спосбна дать лишь первичный толчёк. Она будт персмотрена человеком, движущимся на пути духовной эволюции.

Если же ты от неё что-то хочешь получить (от веры) - это не вера. Это разновидность сделки.

Вопрос. Хаоситы верят? Ну да это уже другое.

Вот и не прикрывайте тёплое мягким.

Использование людей будет продолжаться всегда. Как я уже писал - это часть человеческой природы. А она себя пока вполне успешно воспроизводит. Развитие человека и человечества - вещи разные.

Ты точно так же, как и те, кого ты обвиняешь - последователь догмы. Только они исповедуют Догму церковную - а ты антицерковную. Вот и вся разница.

Майор Лукин. Если ты не заметил - мой предыдущий пост содежит к тебе ряд вопросов.

Изменено 11 мая, 2006 пользователем Obsidian

[Gamrin]

Просто мне показалось, судя по тому, что ты написал - что с историей христианства ты не знаком, или знаком плохо.

Если это не так и ты знаком с историей христианства - и вполне возможно - лучше меня - то скорее всего ты знаком с отцензурированной историей христианства, чем кстати и занимались Константин сотоварищи (и кстати ты забыл про Петра).

- Люди, люди! Среди нас живой свидетель тех давних событий! Alhor - бессмертный! Он лично жил во времена Христа и видел, как всё было на самом деле!! :D

А если серьёзно: где доказательства, что твоя версия правильнее моей? :?

Как человек, с интересом относящийся к истории вообще и к учению Христа в частности - я тоже категорически против восприятия христианства как наследника иудаизма.

И вообще - почему сразу самозванец? Что - Будда тоже самозванец тогда?

Просветленный, мудрый, великий человек....Сверхчеловек, хехе...:)

Не подменяй понятия! Будда сразу сказал, что строит совершенно новую религию. Будда не называл себя Машиахом иудейской религии, не переворачивал столы "пункта обмена валюты" в Иерусалимском Храме и Царём Иудейским он себя тоже не называл. Гаутама Шакьямунти был противником индуизма (брахмаизма), а не его реформатором.

Христос был именно реформатором иудаизма.

Ну тебя :D =)

*еще никогда Штирлиц не был так близок к провалу* :D

А вообще - спасибо за комплимент...Думаю эта "уникальная возможность" еще не раз вам предоставится...

И кстати - попробуй сказать, что я не Несу Слово? ;)

Почему не несешь? Я как раз и говорю, что выбранный Легион тебе подходит, как кольцо невесте.

Ты именно Несешь Слово!

То есть занимаешься на форуме 100%-но тем же самым, что Тёмные Апостолы в Империуме - сеешь сомнения в официальной вере. :)

Первый раз наблюдаю столь трогательное единство характера и убеждений человека с бэком выбранной им армии во вселенной W40 :).

[Юрий Игоревич]

Кмк, императора не стоит рассматривать именно как Бога. Был бы он богом, его бы не убил Гор.

Конечно, здесь можно скзать, что Гору помогали вся четвёрка, но тогда получается, что Императора (как бога) убить можно, а четвёрку - низя. Ну и ещё, кмк, император сам по себе ничего не смог бы сделать с тем же к'таном (судя по описаниям возможностей к'танов и императора).

Собственно, именно по этому я считаю, что император - очень крутое сущ-во, имеющее статус бога у людей(т.е. император не бог, но считается богом).

[Obsidian]

Спасибо тебе Супаплекс, что не осилил мой предыдущиё пост :D

[davvol]

Важно еще одно - они были людьми.

Но в принципе - все понятно. Ты считаешь, что, если вспомнить старую поговорку:"Never Underestimate the Power of Stupid People in Large Groups" ;), и перефразировать - то большое количество продвинутых духовно людей, если очень очень захотят - смогут создать бога (заметь, уважаемый D Kard Kain, мы в даном случае говорим про настоящего, если позволите, бога - с ручками, с ножками :), самого что ни на есть реального -а не эгрегорическую субстванцию, которую ты описал - хотя она и более правдоподобна в принципе).

(хотя тогда уже имхо маразм получается..получается - не Бог - творец всего сущего, а Человек - творец Бога...Забавно :image110: )

Да, я именно так и считаю:)

На этом предлагаю мирно разойтись, потому что ничего нового мы уже не узнаем:)

2 Ti-ray

Не надо подменять понятия и заниматься схоластикой и демагогией:)

Технология кажется магией только для глупых и необразованных людей.

И к тому же если тысяча Императоров соберуться на одной планете - они не станут другими от этого:)

[Ti-ray]

Технология кажется магией только для глупых и необразованных людей.

Собственно, это не отрицается. Только не для глупых, а не сведующих. На всякий случай объясняю на пальцах:В средневековье, нет, век в XVIII в Англию (вполне индустриально и технологически развитая страна, для того времени, в меру набожная) телепортируется некий товарисч, и начинает строить из себя супермегакрутого мага. Будущее, значит, предсказывает (ну там погоду на завтра и на неделю, или вот, к беременной женщине подходит, и говорит "у вас мальчик", через пару месяцев оказывается, что и правда, мальчик), фаерболы кидает, глыбами каменными походя телекинезом ворочает, и прочей магической балаганщиной балуется. И вот собирается некий гипотетический совет и трет, значит, такой базар:

- А ведь правы мы были, магия то существует.

- Ага

- Мда

- Неа, мозги он нам пудрит, иллюзионист он, просто очень талантливый.

Последнему высказавщемуся быстренько вешают дроздов, и продолжают дальше магией восхищаться.

А на самом деле, этот "маг", просто, с позволения сказать, человек оказался в Англии XVIII века, в результате некоей гипотетической временной аномалии, а "магия" его, обусловлена некоими гипотетическими техноимплантами. Вот примерно такая штука подразумевается под фразой, которая вам, davvol, так не понравилась.

З.Ы. Кстати, эта фраза принадлежит Артуру Кларку, я думаю, достаточно талантливому, и авторитетному писателю, чтобы оспаривать его мнение, не аргументируя мнение свое.

З.З.Ы.

И к тому же если тысяча Императоров соберуться на одной планете - они не станут другими от этого

Как раз станут, и для себя (На все человечество, один такой себя замечательный Император, а так он равный, среди равных (аки Магнус на Просперо), и для людей (один богочеловек, и целая раса богочеловеков :) ). Как говориться, "все в мире относительно". :)

Изменено 12 мая, 2006 пользователем Ti-ray

[Alienoid]

Кхм... Как это Магнус равный среди равных? Мутанты-обреченные-изгнанные, они отличаются от обычных людей, но не настолько, чтобы сравниться с Примархом.

И причем тут вообще идея целой планеты-императоров? Понятно, что если бы такие же как он существовали, то был бы он не Император, а, скажем, Советник, один из многих. И защищал бы это Совет человечество от сил хаоса...

Но в Империуме один Император, больше таких нет! И его божественность - это не та божественность, которая, скажем, приписывается христианскому Богу. Но при этом общие схожие моменты у кИ и христианства есть, так же как у Старкрафта есть схожие моменты с ВаХой :)

Император не носился духом между небом и землей, не создавал Солнце, Землю (хотя как знать, как знать... :P ) и все живое-неживое. Но времена другие в мире ВаХи, не как у нас здесь, сейчас и вчера... Там не то что слово, там костер не всегда спасает, т.к. ЗЛО теперь не только в душах и сердцах людей, оно теперь вполне материально! А то, что не материально, способно погубить целую планету. Поэтому Император при своей божественности - материален, поэтому его можно - при обпределенной силе - убить, что почти и произошло. Убито тело, но не убит дух. И при этом он продолжает охранять Империум.

Дух, охраняющий целую Империю - это сверхчеловек? Или это ксенос = чужак?

Изменено 12 мая, 2006 пользователем Alienoid

[davvol]

я.

А на самом деле, этот "маг", просто, с позволения сказать, человек оказался в Англии XVIII века, в результате некоей гипотетической временной аномалии, а "магия" его, обусловлена некоими гипотетическими техноимплантами. Вот примерно такая штука подразумевается под фразой, которая вам, davvol, так не понравилась.

З.Ы. Кстати, эта фраза принадлежит Артуру Кларку, я думаю, достаточно талантливому, и авторитетному писателю, чтобы оспаривать его мнение, не аргументируя мнение свое.

З.З.Ы.

Но мы живем не в Англии 18 века. А жители Империума не в 20м. Не надо их мерять по себе.

Для них обычны такие вещи в которые и ты не поверишь.

Там есть три краеугольных камня мировосприятия(в отличии от нашего века, где люди верят во всякую чушь:)): это технология, чудеса императора и варп-колдовство.

И в эти три понятия укладывается все.

[Ti-ray]

Не надо их мерять по себе.

Опять же. никого я по себе не меряю. Начиналось то все с того, я высказыванием "любая достаточно развитая..." излагал свое мнение о "божественности" Императора. (он такой же Бог для жителей Имперума, как - повторяю слова себя любимого

разодетый во всякие технопримочки спецназовец, для какого-нибудь примитивного племени

Йех, неужели я так невнятно излагаю свою мысль?

С Магнусом, пример и правда косячный. А планета Императоров, это не планета населенная правителями человечества, а раса существ оладающих способностями Императора, и о человечестве они не ухом не рылом. Люди, предположим, их сами нашли и дружно уронили челюсти. Но тем не менее, один Император смотрится на фоне человечества внушительней, чем тот же Император на фоне себе подобных.

З.Ы.- Для многих жителей Империума варп-магия и техномагия ;) это практически один :oops: . (правда не всем неповезло узнать о варп-магии).

- Интересно в какую же это "чушь" верят люди в нашем веке (кроме демократических свобод и вахи, естественно :D ?)

Изменено 12 мая, 2006 пользователем Ti-ray

[Gamrin]

З.Ы. Кстати, эта фраза принадлежит Артуру Кларку, я думаю, достаточно талантливому, и авторитетному писателю, чтобы оспаривать его мнение, не аргументируя мнение свое.

Мысль "Достаточно развитая технология после определённого момента становится совершенно неотличима от магии" принадлежит Джулиану Хаксли (Julian HUXLEY - 1887 - 1975)! Он сказал это значительно раньше Кларка.

Артур Кларк её просто сократил и перефразировал.

Только Кларка знают все, а Хаксли - немногие.