Имперская вера

[Ларри Тальбот]

Ты таки изучи хоть немного Христианскую догму.

Вообще, ты знаешь - не в моем стиле меряться прочитанным и изученным.

Я просто для информации скажу (не утверждая, заметь, что знаю про христианство больше, чем ты) - что я, кроме того, что неоднократно прочитал, и продолжаю читать Библию (кстати, тебе, как человеку, хорошо знакомому с христианской догмой - не кажется знакомой моя подпись?)- знаком и с интересом читаю большое количество другой литературы, с религией связанной.

Если же, читая все это - я не пришел к таким же выводам, к каким пришел ты, или понял прочитанное не так, как понял ты - ну что ж, это дело такое...значит я или слишком туп, или просто мыслю иначе - тебе решать.

Если же ты, с твоим знанием и пониманием догм христианства, хочешь сказать, что христиане обожествляют Иисуса, как человека - "Роднит их обожествление человека." - а не как спустившегося на Землю на время бога - то извини...Так как с христианской догмой ты, по твоим же словам, знаком - я не знаю, что тебе можно посоветовать...Поплотнее познакомиться, чтоли?

ИМХО - указанная мной разница между богом-творцом, спустившимся к своим чадам на время, и богом-Императором, рожденным на Земле и развившимся, благодаря колоссальному потенциалу, до уровня Бога - достаточно четкая.

Тема топика - Имперская Вера. Тоесть Я говорю прежде всего о ВОСПРИЯТИИ веры жителями Империума/Глаза Ужаса.

Христианство же не похоже на культ Императора не по восприятию последователями, ни тем более по фактам, нам известным по флаффу, которые не могут быть известны жителям Империума.

Все это я изложил в моих предыдущих постах - читаем более внимательно.

Спорю же я потому, что меня зацепило и разозлило сравнение (при этом не твое) некоторых людей в этом топике - христианства с культом Императора.

Возможно я не знаю про христианство всего...возможно я понимаю его превратно.

Но мне нравятся многие вещи в культе Императора, так же как мне очень не нравятся многие вещи в христианстве.

И я спорю - потому что в моем понимании, с точки зрения ВХ - христианство (в том виде, в котором оно существует в ХIХ веке на Земле) есть ересь похуже Хаоситской. И сравнение его с культом Императора для меня неприятно и неприемлемо.

Изменено 8 мая, 2006 пользователем Alhor

[Obsidian]

Вообще, ты знаешь - не в моем стиле меряться прочитанным и изученным.

Я просто для информации скажу (не утверждая, заметь, что знаю про христианство больше, чем ты) - что я, кроме того, что неоднократно прочитал, и продолжаю читать Библию (кстати, тебе, как человеку, хорошо знакомому с христианской догмой - не кажется знакомой моя подпись?)- знаком и с интересом читаю большое количество другой литературы, с религией связанной.

Если же, читая все это - я не пришел к таким же выводам, к каким пришел ты, или понял прочитанное не так, как понял ты - ну что ж, это дело такое...значит я или слишком туп, или просто мыслю иначе - тебе решать.

Дело-то не в этом. Я нигде не написал, что я есть специалист.

Если же ты, с твоим знанием и пониманием догм христианства, хочешь сказать, что христиане обожествляют Иисуса, как человека - "Роднит их обожествление человека." - а не как спустившегося на Землю на время бога - то извини...Так как с христианской догмой ты, по твоим же словам, знаком - я не знаю, что тебе можно посоветовать...Поплотнее познакомиться, чтоли?

ИМХО - указанная мной разница между богом-творцом, спустившимся к своим чадам на время, и богом-Императором, рожденным на Земле и развившимся, благодаря колоссальному потенциалу, до уровня Бога - достаточно четкая.

Касательно прочтения. Иисус был рождён на Земле. Он произошёл от бога и человека. Потому и так сильно воздействие его учения. Более того, мусульмане чтят Иисуса как пророка, насоклько я помню. Там что-то из разряда: "Но потом его последователи сошли с ума и обьявили его богом". Это из подобного обсуждения, не из первоисточника.

Тема топика - Имперская Вера. Тоесть Я говорю прежде всего о ВОСПРИЯТИИ веры жителями Империума/Глаза Ужаса.

Христианство же не похоже на культ Императора не по восприятию последователями, ни тем более по фактам, нам известным по флаффу, которые не могут быть известны жителям Империума.

Все это я изложил в моих предыдущих постах - читаем более внимательно.

Спорю же я потому, что меня зацепило и разозлило сравнение (при этом не твое) некоторых людей в этом топике - христианства с культом Императора.

Возможно я не знаю про христианство всего...возможно я понимаю его превратно.

Но мне нравятся многие вещи в культе Императора, так же как мне очень не нравятся многие вещи в христианстве.

И я спорю - потому что в моем понимании, с точки зрения ВХ - христианство (в том виде, в котором оно существует в ХIХ веке на Земле) есть ересь похуже Хаоситской. И сравнение его с культом Императора для меня неприятно и неприемлемо.

Похоже и похоже очень крепко. Как некоторыми положениями догмы, так и деяниями церкви.

Насчёт ереси - это ты сильно перегнул. Если Император был пророком Христианства - а это вполне могло быть, если не подразумевалось, то его деяния как-никак деяния Императора, а потом ересью они быть не могут.

Ещё раз говорю - похожесть состоит в обожествлении человека. Я это говорю не с точки зрения оследователей, ибо для последователей обоих догм - они Боги. Попробуй-ка в Империуме сказать, что Император просто человек.

[Ларри Тальбот]

Касательно прочтения. Иисус был рождён на Земле. Он произошёл от бога и человека. Потому и так сильно воздействие его учения. Более того, мусульмане чтят Иисуса как пророка, насоклько я помню. Там что-то из разряда: "Но потом его последователи сошли с ума и обьявили его богом". Это из подобного обсуждения, не из первоисточника.

Похоже и похоже очень крепко. Как некоторыми положениями догмы, так и деяниями церкви.

Насчёт ереси - это ты сильно перегнул. Если Император был пророком Христианства - а это вполне могло быть, если не подразумевалось, то его деяния как-никак деяния Императора, а потом ересью они быть не могут.

Ещё раз говорю - похожесть состоит в обожествлении человека. Я это говорю не с точки зрения оследователей, ибо для последователей обоих догм - они Боги. Попробуй-ка в Империуме сказать, что Император просто человек.

Хе..

Вот это уже ближе.. - есть контакт :)

Но по-порядку:

Если исходить из христианской догмы - Иисус был рожден от непорочного зачатия.

Как у Высоцкого:

"Возвращаюся с работы,

Рашпиль ставлю у стены, -

Вдруг в окно порхает кто-то

Из постели от жены!

Я, конечно, вопрошаю :

"Кто такой?"

А она мне отвечает :

"Дух Святой!"" :D

Иисус - как ты сам говорил - не гибрид бога и человека...Это бог, по версии христиан (версия мусульман мне лично ближе - но мы то про христиан говорим).

Я очень даже допускаю, более того - мне очень даже хотелось бы верить, что Император был пророком христианства - но! В том виде, в котором оно, возможно, было изложено Иисусом - а уж никак не в том, в котором оно дошло до нас, оскопленное и исковерканное Константином сотоварищи, изрезанное и перекроенное за века жадными до власти и денег попами.

Более того - втиснутое в одну книгу с Торой - и обозванное ее логическим продолжением.

Апокрифы в определении истинного лица христианства могут помочь - но не сильно...

Поэтому я и писал - что возможно попытки основать христианство и буддизм - принадлежали Императору, но с треском провалились под давлением человеческой тупости и недалекости - поэтому ему пришлось все делать самому.

А в том виде, в котором христианство дошло до людей 21го века - это именно имхо грязная ересь, религия рабов, бизнес, как из фильма "Догма" - "Клевый Иисус!".

Культ же Императора в чистом виде (опять же - не в том, в котором он существует в отдаленных уголках Империума, "для галочки") - религия Сверхчеловека, а не раба.

И Император - далеко не просто человек, он Бог - но разница - в происхождении.

Я в сотый раз повторяю, видимо ты невнимательно читаешь мои посты - он Богом - СТАЛ. А для многих СМов - он навсегда и останется прежде всего отцом и духовным лидером.

Христианский бог - сущность, которая создала человека, и перед которой человек в вечном долгу, грехе и рабстве.

Император - производное от человека, служащее людям живым примером ВЕЛИЧИЯ ЧЕЛОВЕКА - а не величия бога.

Короче говоря - если брать отстраненно от христианских догм - обожествление Иисуса, как человека, человека просветленного и поднявшегося над уровнем простого человека - и аналогично брать обожествление Императора - то безусловно...похожесть есть - я с этим полностью согласен, да и никогда этого не отрицал.

Но вот похожесть построенных на этом религий, и догм этих религий (хотя бы потому что, с одной стороны "Ненависть - есть величайший дар Императора человечеству!", а с другой "Любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас!") - то увольте...

Опять же - про Хаоситов в даном случае я не говорю - это тема для другого разговора....

Изменено 8 мая, 2006 пользователем Alhor

[Obsidian]

Я всё внимательно читаю. Просто у меня взгляд на это несолько другой. Вообще по прочтении последнего поста окончательно оформилось убеждение, что ты так реагируешь из-за личного неприятия Христианской церкви.

Насчёт Хрисианского бога ты всё-таки в упор читать то что я пишу не хочешь.

Ладно. Мне есть, что ответить, но тема перешла в откровенный оффтоп по отношению к проблемматике автора, потому я её со своей стороны сворачиваю.

[Ларри Тальбот]

Я всё внимательно читаю. Просто у меня взгляд на это несолько другой. Вообще по прочтении последнего поста окончательно оформилось убеждение, что ты так реагируешь из-за личного неприятия Христианской церкви.

Насчёт Хрисианского бога ты всё-таки в упор читать то что я пишу не хочешь.

Ладно. Мне есть, что ответить, но тема перешла в откровенный оффтоп по отношению к проблемматике автора, потому я её со своей стороны сворачиваю.

В личном неприятии христианской церкви я признался уже несколькими постами ранее.

Читал бы внимательнее - и так бы увидел, не пришлось бы оформлять убеждение :)

"Судья - Подсудимый,испытытываете ли вы личную неприязнь к потерпевшему?

Подсудимый - Такую личную неприязнь испытываю к потерпевшему,что кушать не могу!"(с) Мимино

Про "в упор читать" - веришь, у меня складывается такое же впечатление, что ты мои посты читаешь по-диагонали..Ну да ладно..худо-бедно вроде бы поняли друг друга...(добавил я к предыдущему посту, прочитай на досуге)

Про оффтоп - не согласен...вроде ж про религию говорим, как и говорили...

Но - как знаешь...

Изменено 8 мая, 2006 пользователем Alhor

[DKardKain]

А Черт вощьми а ведь Alhor прав!! :image205:

Я немног оприбалдел читая..

Вообще столкнулись 2 гиганта:

Alhor мастер обьективности и Obsidian небрезгующий субьективностью! )

Кстати если вот взять крестовые походы и вообще религию в империуме она служет великой цели это обьединение всего человечества перед лицом врага, выживание человечества. Воспитание моральных устоев и такдале..

Теперь хрестианство в нашем мире.

Кровавые крестовые походы где насождение веры лиш отмазка используемая для приследования своих грязных целей. (типа как америкосы сейчас везде отмазываются борьбой за свободу)

Хрестианство на Руси насаждалось из-за надобности поддерживать царскую власть.

Не ну добро там где-то присутствовало конечно хотя бы у простых людей. Однако главенствующее духовенство занималось в основном сбором десятины и чревоугодием. (Хаос?)

Сейчас конечно многое изменилось но все равно,

вот я лично видел в Москве: На белорусской церковь, поздний вечер выруливает прокуреный хамер!

Причем так выруливает что упаси император сбить мог любого кто бы дорогу переходил.

Смотрю в окно сидят попы в черных рясах с крестами и курят сигары.... (А не слаанешитики ли?)

В Империуме такое есть?

У нас религия дело лично каждого человека, его субьективное мировоззрение.

В империуме религия - это дело всего империума! И это то что помогает выживать людям, что правда делает великое добро для всего человечества!!!

А не для каждого индивидума в отдельности на его усмотрение.

И тока ненадо приводить в пример кровавые крестовые походы Империума. Я не слышал ни про один который бы был прихотью или предлогом или прекрытием. (ну если и был то это ересь и исключение, и отрицает веру империума) В империуме крестовый поход именно делает то зачем его придумали. Борется за Империум и человечество.

Вообще подумаеш так о всем этом и сердце сжимается. Все таки Вархаммер это апофеоз человека. Его героизма и всемогущества, самоотверженности, самопожертвованеи веры в справедливость. Чистоты разума и пламени сердца!

Так же человечество искореняет свои темные стороны людишек чьи жалкие (именно жалкие!) душонки пожрали силы хаоса.

а в хрестианстве все таки главный бог а не человек, он самый лучший самый хороший самый могучий а люди все грешны и такдалее...

Имхо с Империумом Хрестианство лучше не связывать. да и любую современную религию

нет у нас такого господа! и молитись своим богам что бы не пришло время когда такое понадобилось бы! ;)

П.С. еще пара примеров

Хрестианство:

Бог есть любовь.

Ударили по правой щеке подставь левую.

В глубине души у каждого что? Доброта любовь и такдалее.

Империум:

Ненависть есть величайший дар Императора человечеству.

Возмездие - вот единственная достойная награда предателю.

Тьма таится в глубене души твоей. (и этой тьмы нужно покрайней мере боятся)

Ненависть воодушевляет.

Это без коментариев.

Изменено 9 мая, 2006 пользователем D Kard Kain

[Ларри Тальбот]

!!

Спасибо большое :)

Очень приятно увидеть, что есть люди, представляющие и относящиеся ко вселенной ВХ40к так же, как я - и, возможно, любящие ее за то, за что ее люблю я...

Касательно времени нашего - недавно на этом форуме читал веселый пример - для сравнения представить наших современных "хозяев жизни" - которых даже если и арестуют - они быстро всем популярно и не стесняясь выражений обьяснят, кто они, что они, кому они позвонят и что им за это будет.

Так вот - представьте вот таких вот наших с вами власть придержащих современников, арестованных Ваховской Инквизицией, и пытающихся инквам в таком тоне изложить такие "предьявы" :). Уже смешно? :)

А напоследок - цитатку еще приведу...

Я когда ее недавно читал - чуть не упал со стула..Человек в 19 веке - просто таки предусмотрел и ВХ, и Императора..эх..какой Капеллан пропал, родившись не ко времени...ну да ладно - смотрите сами:

.... Но однажды, в пору более сильную,

нежели эта трухлявая, сомневающаяся в себе современность, он-таки

придёт, человек-искупитель, человек великой любви и презрения,

зиждительный дух, чья насущная сила вечно гонит его из всякой

посторонности и потусторонности, чьё одиночество превратно толкуется

людьми, словно оно было бы бегством от действительности - тогда как

оно есть лишь погружение, захоронение, запропащение в

действительность, дабы, выйдя снова на свет, он принёс бы с собой

искупление этой действительности: искупление проклятия, наложенного

на неё прежним идеалом.

Этот человек будущего, который избавит нас

как от прежнего идеала, так и от того, что должно было вырасти из

него, от великого отвращения, от воли к Ничто, от нигилизма, этот

бой полуденного часа и великого решения, наново освобождающий волю,

возвращающий земле - её цель, а человеку - его надежду, этот антихрист и

антинигилист, этот победитель Богов и Ничто - он-таки придёт

однажды...

Изменено 9 мая, 2006 пользователем Alhor

[Deever]

Каким же образом эта точка зрения роднит христианство с культом Императора, если последователи культа Императора верят в Императора как в Сверхчеловека

Бла-бла-бла. Идите читать бэк.

В Империуме такое есть?

У нас религия дело лично каждого человека, его субьективное мировоззрение.

В империуме религия - это дело всего империума! И это то что помогает выживать людям, что правда делает великое добро для всего человечества!!!

Туда же.

Знаете, господа теософы, даже простое пролистывание рулбука хорошо помогает.

[davvol]

Христианство и Имперская вера имеют очень мало общего.

Причем основные два различия фундаментальны.

1) Иисус проповедовал, а Император нет.

2)Христиане верят в бога. Имперцы же знают что он есть.

Про нелепое сравнение христианства и веры в богов хаоса я вообще промолчу:)

[Greg]

Даввол

Вторая предпосылка не верна

крестоносцы тоже знали, что Бог есть, и шли они на войну не просто так, а за Гробом Господним

наверняка был какой-то процент идущих ради наживы

но многие шли сражатся за Бога, который для них существовал

[DKardKain]

Даввол

Вторая предпосылка не верна

крестоносцы тоже знали, что Бог есть, и шли они на войну не просто так, а за Гробом Господним

наверняка был какой-то процент идущих ради наживы

но многие шли сражатся за Бога, который для них существовал

Ну америкосы бомбившие Хирасиму и выжигавшие деревни во вьетнаме тоже были верующими.

Типа помолился перед вылетом "Боже храни америку" и полетел убивать людей.

Я говорил не о людях а о цели похода, о тех кто его организует.

Я бы сказал что и первая предпосылка неверна. Так как на многих мирах в империуме вера в Императора давно стала просто Верой! Никто не знает есть он или нет.

Опятьже ссылаюсь на Фенрис, где веруют в Расса. Именно веруют а не знают что он правда такой был. Ибо Рагнар сильно удивлялся когда узнал что его вера оказывается не просто вера ;)

Хотя спорить с Грегом авторитет не позволяет, ибо знаток бека он по первоисточникам!

[Deever]

А в Империуме все так же. Кто-то верит, а кто-то делает вид. Причем, вторых полно. Даже среди священников.

[Ларри Тальбот]

Бла-бла-бла. Идите читать бэк.

Знаете, господа теософы, даже простое пролистывание рулбука хорошо помогает.

Бла-бла-бла. Идите читать бэк.

Знаете, господа христиане, даже простое пролистывание рулбука хорошо помогает.

Есть что ответить по-сути? Сделать умное лицо и кинуть пару высокомерных фраз - легче легкого, только звучит неубедительно.

И это Black Templar? Ты тоже считаешь - что хРистианство и культ Императора - очень похожи? Хе-хе... :)

"Беспощадность - есть милость мудрого"

Нет - что правда есть тут еще сторонники тождества между христианством и культом Императора?

Черт побери....Ребята - пойдите сдайтесь Инквизиции, пока не поздно, мой вам совет...

Изменено 9 мая, 2006 пользователем Alhor

[davvol]

Я бы сказал что и первая предпосылка неверна. Так как на многих мирах в империуме вера в Императора давно стала просто Верой! Никто не знает есть он или нет.

Опятьже ссылаюсь на Фенрис, где веруют в Расса. Именно веруют а не знают что он правда такой был. Ибо Рагнар сильно удивлялся когда узнал что его вера оказывается не просто вера ;)

Все же я различаю просто веру и точное знание.

К тому же Император являет людям чудеса, а Бог нет.

Хотя по второй предпосылке со мной действительно можно не согласиться, но все же кроме первой предпосылки существует еще куча отличий:)

[Deever]

Есть что ответить по-сути? Сделать умное лицо и кинуть пару высокомерных фраз - легче легкого, только звучит неубедительно.

И это Black Templar? Ты тоже считаешь - что хРистианство и культ Императора - очень похожи? Хе-хе...

Причем здесь христианство-то? Не надо приписывать мне выдуманные тобой же мысли.

Мне было просто интересно, где это в Вахе ты углядел почетание Императора, как сверхчеловека? Вся твоя теория строится на этом постулате. А постулат твой в корне не верен.

[vsadnik]

2)Христиане верят в бога. Имперцы же знают что он есть.

Судя по рулбуку Инквы - те относятся к Императору, не как к богу, а как к инструменту.

Христианство сходно с ИК, по методам и целям работы. По организации. По догмам наконец.

[davvol]

Судя по рулбуку Инквы - те относятся к Императору, не как к богу, а как к инструменту.

Христианство сходно с ИК, по методам и целям работы. По организации. По догмам наконец.

Ты очень превратно читал рулбук Инквы:)

Христианство сходно с ИК, по методам и целям работы. По организации. По догмам наконец.

По организации еще туда-сюда, все остальное совершенно мимо кассы.

О чем было очень подробно рассказано на предыдущей странице треда, которую ты наверно поленился прочитать:)

[vsadnik]

Цель церкви в средние века - спасти человека из пасти Хозяина Мира Сего, Диавола.

И мне просто лениво спорить. Ведь не переорём друг друга, нэ?

Кстати то что похоже - не значит что и есть христианство, от него к 40000 только... Блин, даже не знаю что и осталось...

Просто развитие религий идёт по сходным принципам.

Даже в НФ и готик космо что то там фэнтази.

[DarthMantis]

У меня ощущуние что люди слегка путают культ личности с верой

[davvol]

Цель церкви в средние века - спасти человека из пасти Хозяина Мира Сего, Диавола.

В Имперской Вере хоть и есть образ архиврага, но спасение человека не является ее целью.

Основа ИВ не в смирении и обретении Царства Небесного когда-то потом, как в христианстве, она в обретении силы чтобы бороться с врагами человечества здесь и сейчас. А после смерти ты встанешь у Трона Императора и продолжишь борьбу.

[vsadnik]

В Имперской Вере хоть и есть образ архиврага, но спасение человека не является ее целью.

Я думаю стоит выразится точнее - в христианстве перед человечеством не ставится цель воевать и уничтожить Павшего.

ИК ставит, только силёнок не хватает.

[DarthMantis]

Я думаю стоит выразится точнее - в христианстве перед человечеством не ставится цель воевать и уничтожить Павшего.

ИК ставит, только силёнок не хватает.

Почему не ставится, с ним надо бороться в душе( с соблазнами всякими(соблюдение опред кол-ва заповедей)

Т. е. внутри себя бороться надо, за свою душу(апокалипсис это подтверждает(грешники в расход, остальные спасутся и это будет выигрыш))

Изменено 9 мая, 2006 пользователем DarthMantis

[DKardKain]

В Имперской Вере хоть и есть образ архиврага, но спасение человека не является ее целью.

Ты совсем неправ.

она в обретении силы чтобы бороться с врагами человечества здесь и сейчас. А после смерти ты встанешь у Трона Императора и продолжишь борьбу.

Да в этом и есть спасение.

Если бы все в Империуме стали дружно гуманистами монахами их бы сожрали еще 10 000 лет назад, что привело бы как раз к гибиле человечества.

Целью императора является спасение человечества. Выживание человечества.

Изменено 9 мая, 2006 пользователем D Kard Kain

[Ларри Тальбот]

Причем здесь христианство-то? Не надо приписывать мне выдуманные тобой же мысли.

Мне было просто интересно, где это в Вахе ты углядел почетание Императора, как сверхчеловека? Вся твоя теория строится на этом постулате. А постулат твой в корне не верен.

Во-первых, прошу заметить, что тема сходства христианства и культа Императора была поднята в этом топике не мной, и обсуждать это мнимое "сходство" начал тоже не я.

Тоесть как минимум эти мысли - "выдуманы" не мной. С этим вроде понятно?

Касательно моей "теории", которая якобы "строится на постулате", что Императора почитают как Сверхчеловека. - Не можешь мне напомнить, плиз, что это за теория такая, которую я еще и отстаиваю?

Повторяю - я в даном случае не отстаиваю теорий - я борюсь со смешиванием божьего дара и яичницы.

Касательно же, по твоим словам, в корне неверного постулата (который, кстати, не является ключевым для меня - хотя и достаточно существенным), что Императора почитают как Сверхчеловека - я уже писал неоднократно, что в разных частях Империума культ Императора принимает разные формы.

А по тому же флаффу, изначально - Император прошел нелегкий путь, чтобы стать Богом, и его "гибель" во время битвы с Гором - стала окончательной ступенью к его обожествлению.

Тоесть - не бог изначально, а путь к богу - Сверхчеловека. О чем и я.

Лишний раз напомню про СМов, многие из которых его до сих пор богом не считают - а почитают как Отца их Примархов, великого отца, основавшего Империум - и далее по тексту.

Вот тебе ответ на заинтересовавший тебя вопрос, где это в Вахе я увидел почитание Императора, как Сверхчеловека. Разумеется - это моя и сугубо моя точка зрения.

[davvol]

Ты совсем неправ.

И в чем же?:)

Да в этом и есть спасение.

Это не спасение души. Это спасение расы, это выживание, а не обретение покоя после смерти.

Если бы все в Империуме стали дружно гуманистами монахами их бы сожрали еще 10 000 лет назад, что привело бы как раз к гибиле человечества.

Угу, по этому они нифига и не похожи.

Целью императора является спасение человечества. Выживание человечества.

Ага, и я о том. Выживание здесь и сейчас.

То же что я писал постом ранее.