Имперская вера

[Ларри Тальбот]

Считаю своим долгом ответить, чтобы прояснить некоторые базовые моменты :) :

Император - уникален. А значит невозможно его спостоавлять и приносить под древо одного вида. Он родственен - это да. Но он создан с такими возможностями и организациеq высшей сути, которую человек при равной затрате труда достичь не в состоянии в принципе. А значит Император и его природа - иные. Да, он был произведён людьми. Точнее лишь при посредстве людей.

Теперь давай-те как определимся с понятиями.

Бог в понятии базовом - это любая сущность, субстания, или существо, обладающее запределными для понимания человека возможностями или закономерности, коих человек не в состоянии осмыслить, о непосредственно влияющие на его жизнь проявлении. Или и то и другое одновременно.

Боги Хаоса очень похожи на сущности эгрегориального типа, но это не совсем они.

Сверхчеловек - это то, чем человек может стать. Как я уже писал - Император лежит за этой гранью, ибо спектр его возможностей к развитию неспосотавимо более широк. На нашем уровне физического восприятия материи - он человек, и то только внешне (вспомним его особенности), до уровня организации его души человеку слишком далеко.

Теперь далее. Бог в понятии ряда религий, в том числе и Иудаизма - един с миром, он всепроникающ и всемогущ. Он творец мира. То есть понятие бог в этом смыле не подходит не к Сущностям Хаоса - не к Императору.

Ну вот :)

По сути - это и как раз то, что я изначально утверждал в этом топике.

Еще раз (в который уже раз) - я обращаю внимание читающих, что под словом "Сверхчеловек" я НЕ подразумевал того состояния, которого сможет достичь КАЖДЫЙ желающий, обладающий определенным потенциалом и упорством.

Я лишь имел в виду, что Император, обладая изначально (за счет шаманов, етс. етс.) великими возможностями и организацией высшей сути - является производным (превосходной степенью?), от обычного человека, от Человечества. И этим его сущность, восприятие его, как сверхсущества и отничается от понимания Бога в "ряде религий, в том числе и Иудаизме".

Собственно, это - и было целью моего присутствия в этом топике - попытаться доказать, что понятие "Бог" в христианском смысле - к Императору не подходит.

Соответственно - наиболее близким к описанию Императора, по моему мнению, является именно термин "Сверхчеловек". Если кто найдет другое определение такой вот превосходной степени человека - милости просим...возможно оно подойдет лучше.

Термин, который предлагаешь ты - "Господь", "Lord" - мне лично кажется неподходящим, так как в мире Вахи как минимум существуют High Lords of Terra, да и инквизиторы (тот же Карамазов - тоже Lord).

Но дальше мне хотелось бы перейти к тому, что меня, мягко скажем, в твоем посте удивило... :

Ряду других, от видовой принадлежности и природы отвернувшихся , по сути предавших свою кровь и своё место в собсвтенных целях (слово эгоистичных пропускаю намеренно) низменного порядка (т.е. Хаоситам) - Император видится как просто человек. Или же несколько превосходщим обычного человека - оттуда и их отношение и фразы про него. Ещё одна крайность, так же не парвильная. Отсюда и ноги твоего сверх-человека растут.

Когда человек рвёт связки - он рвёт их полностью. И не способен на объективную оценку и объективное уважение старого лагеря. Более того всё что можно и нельзя будет полито грязью с оправдываением собственных деяний.

Хе...Эту часть твоего поста можно сократить до "Ах да, Алхор, ты же Хаосит!!!" ? :)

Скажи пожалуйста, только скажи честно - на протяжении всей дискуссии ты услышал от меня хоть один случай "поливания грязью" Императора, Культа Императора, лоялистов или Империума???!

Наборот - я старался, как мог, отделить культ Императора от крайне нелюбимого мною христианства.

Культ Императора мной в даном конкретном топике брался за положительное явление, я описывал как раз, с моей точки зрения - его положительные стороны......

Неужели ты настолько предвзят, что не можешь отличить позитив от негатива?

Да - при том, что мне гораздо ближе идеология Хаоса в мире ВХ (а именно как она представлена у WB) - мне импонируют очень многие вещи в Империуме.

И жестокость, которую ты, почему-то вдруг в своем посте принялся защищать - мне также импонирует, и я полностью и целиком согласен, что у Человечества в даном случае нет другого выхода.

По крайней мере - у имперской части Человечества....ну да ладно...

Но - кроме моей первой и главной армии - Word Bearers, у меня есть замечательная армия Волков, еще не полностью докрашенная - но с любовью мной собираемая, и рвущаяся в бой :)

Да - если бы у меня была возможность выбирать - родиться во вселенной ВХ хаоситом или лоялистом - я выбрал бы первое.

Но - так как я все таки живу не во вселенной ВХ, и могу видеть ситуацию со стороны - я также понимаю и Волков, понимаю и принимаю их стремления и идеалы - и мы уже не раз ходили, и еще не раз пойдем в бой за Русса - и мне это доставит не меньшую радость...

Почему, если мне ближе, понятнее и дороже одна сторона - с твоей точки зрения я должен полностью отрицать и поливать грязью другую?

Я давно уже понял для себя лично - для меня в Вархаммере, в конфликте Империи и Хаоса - нет черного и белого. И те и те по своему правы, при том что мне ближе Хаос.

А ты считаешь, что если для тебя существует лишь одна правда - то так должны считать и все остальные?

Я за себя тебе отвечу - ты ошибаешься. Если ты принципиально не хочешь понять своего противника - не отказывай в этой способности другим, и не переводи свои "разрывания связок" с лоялистской головы на хаоситскую :)

Ты знаешь, Обсидиан - Ван Гог умер, а мы - еще нет...

Так что знаешь, лучше не стоит рисовать мой портрет.

Ты можешь добиться реального сходства

Или феноменального скотства

Ты все равно рисуешь только сам себя - меня здесь нет...;)

Изменено 15 мая, 2006 пользователем Alhor

[Obsidian]

По сути - это и как раз то, что я изначально утверждал в этом топике.

Еще раз (в который уже раз) - я обращаю внимание читающих, что под словом "Сверхчеловек" я НЕ подразумевал того состояния, которого сможет достичь КАЖДЫЙ желающий, обладающий определенным потенциалом и упорством.

Я лишь имел в виду, что Император, обладая изначально (за счет шаманов, етс. етс.) великими возможностями и организацией высшей сути - является производным (превосходной степенью?), от обычного человека, от Человечества. И этим его сущность, восприятие его, как сверхсущества и отничается от понимания Бога в "ряде религий, в том числе и Иудаизме".

Собственно, это - и было целью моего присутствия в этом топике - попытаться доказать, что понятие "Бог" в христианском смысле - к Императору не подходит.

Соответственно - наиболее близким к описанию Императора, по моему мнению, является именно термин "Сверхчеловек". Если кто найдет другое определение такой вот превосходной степени человека - милости просим...возможно оно подойдет лучше.

Именно. Но термин "сверхчеловек" не подходит тут совсем. Просто не к месту. Почему я настаиваю на сходстве култа Императора и Христианства - я уже писал ранее. Если необходимо - проясню и систематизирую ещё раз.

Да и про то, кто является на самом деле богом, сиречь, в данном случае, объектом поклонения, в Христианстве (строение слова ничего не напоминает?) я уже тоже писал. Оба объекта полконения имеют отношение к человеческой приироде, но это, если верить догме - не люди в привычном смысле слова.

Сходств между Христанством и культом Императора ну очень много.

Термин, который предлагаешь ты - "Господь", "Lord" - мне лично кажется неподходящим, так как в мире Вахи как минимум существуют High Lords of Terra, да и инквизиторы (тот же Карамазов - тоже Lord).

Не стоит цепляться только к слову Лорд - оно в ангийском не столь однозначно. Там ещё был Доминус. Господь и господин - вещи разные несколько. По чути - это обьект поклонения. Моему восприятию вполне удовлетворяет.

Но дальше мне хотелось бы перейти к тому, что меня, мягко скажем, в твоем посте удивило... :

Хе...Эту часть твоего поста можно сократить до "Ах да, Алхор, ты же Хаосит!!!" ? :)

Угу. А разве ты не хаосит? :D

Скажи пожалуйста, только скажи честно - на протяжении всей дискуссии ты услышал от меня хоть один случай "поливания грязью" Императора, Культа Императора, лоялистов или Империума???!

Собственно а где я написал, что ты поливал грязью? Там написано иное. То, что ты перетянул это одеяло на себя по фразе: "Отсюда и ноги твоего сверх-человека растут" - либо следствие неправильно построенной мною воплощения мысли, либо следствие внутреннего твоего отождествления с хаосом, а может и того и другого по чуть-чуть.

Имелось в виду несколько иное - тебе с "общей" стороны, как ты и писал, более нравится хаос и ты перенимаешь часть его доктрин что-ли. Так или иначе то, как ты охаректиризовал Императора и его Культ несолько напомнило мне об этом. Не в плане "ругани и поливания", а в плане ряда не столь очевидных вещей в описаниях и оценках. Про того же сверхчеловека например.

Наборот - я старался, как мог, отделить культ Императора от крайне нелюбимого мною христианства.

Оно-то как раз и видно, и на многое влияет. Но об этом несколько ниже по тексту. Меж тем общего очень много.

Культ Императора мной в даном конкретном топике брался за положительное явление, я описывал как раз, с моей точки зрения - его положительные стороны......

Неужели ты настолько предвзят, что не можешь отличить позитив от негатива?

В некой степени, как и любой человек. Мне видится, что не в достаточной для вынесения относительно неадекватного суждения.

Как я писал выше дело в не в негативе или позитиве. Дело как раз в том, что ты пишешь так же не от обьективизма, а от своей позиции, диктуемой негативом или позитивом в отношении к обьектам сравнения. В частности Христанства и культа Императора.

Да - при том, что мне гораздо ближе идеология Хаоса в мире ВХ (а именно как она представлена у WB) - мне импонируют очень многие вещи в Империуме.

Собственно, это вполне ясно. Почему так - впорос отдельный.

И жестокость, которую ты, почему-то вдруг в своем посте принялся защищать - мне также импонирует, и я полностью и целиком согласен, что у Человечества в даном случае нет другого выхода.

По крайней мере - у имперской части Человечества....ну да ладно...

Не совсем защищать. С моей точки зрения этот момент требовал пояснения для создания общей картины, да и как же я такую возможность для пропаганды упустил бы? )

Да - если бы у меня была возможность выбирать - родиться во вселенной ВХ хаоситом или лоялистом - я выбрал бы первое.

Занятно почему ты при этом выбираешь Хаос как сторону. Просто любопытно.

Почему, если мне ближе, понятнее и дороже одна сторона - с твоей точки зрения я должен полностью отрицать и поливать грязью другую?

Не должен. Читай несколько выше. А если ставить вопрос ребром - они диаметрально противоположны. Это не вызвало бы удивления, если бы ты так делал.

Я давно уже понял для себя лично - для меня в Вархаммере, в конфликте Империи и Хаоса - нет черного и белого. И те и те по своему правы, при том что мне ближе Хаос.

Ещё более любопытно про рождение лоялистом ). Тут же возникает искушение поднять вопросы другие, но это уже оффтопик глубокий.

А ты считаешь, что если для тебя существует лишь одна правда - то так должны считать и все остальные?

Откуда такой тезис?

Проблема в том, что окончательной правды для меня как таковой нетути на данный момент. Это лишь вопрос позиции. Позиция очень сильно зависит от природы и опыта. Соотвественно и моя позиция может быть не правильной либо с точки зрения существа с иной природой, либо существа с опытом в данном аспекте (или же общей стадией развития) выше моей. Казаться не правильной она может ещё в куче случаев ). Тут скорее будут походить эпитеты "более" и "менее".

Какие-то вещи и умозаключения я полагаю ошибочными в виду того, что сам либо от них отказался по объективным для меня причинам, либо прошёл что-то подобное, связанное с вскрытием соответсвующих закономерностей. Соотвественно пытаюсь их и свою позицию аргуметировать. Дело это не простое: для достижения хоть какого-то эффекта каждый раз нужно вводить оппонента в определённое состояние, чтобы пелена стойкости и стабильности, а равно как и иллюзия завершённости не помешали ему эти аргументы вспринять. Мне интересна реакция и то, насколько это у меня получится. Правда до асса в этом мне далеко, как до звёзд. Заодно может увижу то, что обнаружит брешь в восприятии моём или наведёт на неё. Вот, в принципе, и всё.

Я за себя тебе отвечу - ты ошибаешься. Если ты принципиально не хочешь понять своего противника - не отказывай в этой способности другим, и не переводи свои "разрывания связок" с лоялистской головы на хаоситскую :)

Читаем всё то, что написано выше. Кстати в корне не верно утвреждение о том, что я не желаю понять. Я понял, и сделал выбор иной в силу своей природы и пройденного пути. Если инетерсно отчего - это разговор совсем иной. Приваты никто не отменял, кстати.

Ты знаешь, Обсидиан - Ван Гог умер, а мы - еще нет...

Так что знаешь, лучше не стоит рисовать мой портрет.

Ты можешь добиться реального сходства

Или феноменального скотства

Ты все равно рисуешь только сам себя - меня здесь нет...;)

Красивых слов писать не умею. Природа моего разума тяготеет к иному.

"Портрет" твой рисовать не взялся - мне принципиально не за чем малевать его для всех читающих этот топик. Свои выводы я сделал и вполне ими довольствуюсь, не нуждаясь в том, чтобы кто-то их видел, одобрял, и т.д. По поводу "меня здесь нет" - улыбнуло.

Так что: "Я возвращаю Ваш портрет..."

Изменено 15 мая, 2006 пользователем Obsidian

[Ларри Тальбот]

Хех..Ну что тут скажешь - написал все хорошо и правильно, добавить нечего :)

Доводов и за сверхчеловека, и против, и за "доминуса" приведено достаточно - пусть потомки решают, кто был прав :))

Касательно того, что любопытно, почему я выбираю Хаос, как сторону - ну так у каждого свой путь и свое видиние.

В тех же рассказах Лавкрафта, я всегда завидовал персонажам, "уходившим" на ту сторону - пусть даже в этом мире находили лишь их бездыханные тела; в романе Переса-Реверте "Клуб Дюма" (фильм "Девятые Врата") я искренне радовался за Лукаса Корсо, все-таки решившего в эти самые врата вместе со своей демонической пассией уйти, и т.д. и т.д.

Завидовал и сопереживал этим героям искренне - понимая и надеясь, что будучи в их ситуации - поступил бы так же. Завидовал не типичным американским антигероям-плохишам из цикла "Я подписал кровью сОтОнинский контракт и теперь я богат и знаменит, :crazy: МУГАГАГГА!! :crazy:" - а тем, кто пытался заглянуть по ту сторону реальности, переосмыслить ценности и свое к ним отношение - и, возможно - понимал, что это "его".

Вархаммер же дает лично мне - как бы "продолжение" всех этих историй. Как бы то, что было с этими, столь близкими мне героями "после". Да - результаты не всегда удачны, но процесс и цель ИМХО того стоят :)

Вот - это вкратце...Я, еще раз повторюсь, никого не осуждаю - у каждого свой путь в этой жизни и мировоззрение...Кого то их путь приводит к одним выводам, кого-то к другим...Главное никогда не зацикливаться, и не входить, как ты правильно указал, в состояние стойкости и стабильности, и сытого спокойствия - и будет всем счастье и каждому его личный демонворлд или же империум :)

А стих в конце моего предыдущего поста написан отнюдь не мной, а Гребенщиковым :)

Песня как раз попала тогда в настроение - и мне показалось, что цитата более чем уместная :)

Изменено 16 мая, 2006 пользователем Alhor

[Clownocephalus]

Золотые слова!

[Куза]

Паладин, ты что, правда, церковник?

[Куза]

Тут очень много вполне вменяемых взрослых дядек. :)

Посему принципиально советую вымести всх хаотов и ко отседова метлой поганой, сидеть и говорить о светлом.

Это ты не по адресу обратился. :) Может ресурсом ошибся?

ps Без обид, токмо для сохранения твоих нервных клеток.

[Alienoid]

Все это, конечно, прекрасно, но:

1) как на счет "в чужой монастрыть со своими правилами не..." ?

2) не стоит относится серьезно к играм - это всего лишь игры

3) верно ли то, что ООО РПЦ - монополист табачных изделий в России?

4) чем людям на форумах писать всякую пакость, лучше с наркоманией бороться или хотя бы в школах преподавать.

5) ну или хотя бы сюда, если есть что сказать кроме слов "деградация" и "х :oops: ню" : Там где мы живем...

ничего личного.

Изменено 23 мая, 2006 пользователем Alienoid

[CGB Bjorn]

Предлагаю изречения Паладина серьезно не воспринимать и даже игнорировать. Скорее всего человеку очень скучно.

[Obsidian]

Во блин деградация. Написать какую-то х :oops: ню на с :oops: ном аглицком и сидеть типа умный. Да и предыдущий пост тот ещё. Ценности не нами созданны и не нам их переосмысливать. Надо быть тем, кем ты создан, а не рисовать себе страшную харю, подписываться типа "Монстр" и глумиться над добрым и светлым, т.е. божественным а следовательно и человеческим. Так каждый дурак может, а вот остаться человеком так не может никто.

Ценности, уважаемый, они сами по себе. Это для каждого из нас они ценности. Насчёт не нам их переосмысливать - зря с моей точки зрения. Разум нам дан не для того ли, чтобы им пользоваться? Без понимания - не достигнешь ничего и Человеком с большой буквы не станешь. Не только остаться цель - но и стать. Это путь нашего индивидуального развития. Уж таков мир, с которым мы живём.

Только мы сами можем сделать себя лучше ценя те или иные вещи в себе, точнее через себя и в себе.

Дело-то всё, собственно в том, что с каждым новым витком понимания - божетсвенное, вечное, светлое видится по иному, хотя тем же самым и остаётся вроде бы, но осмысливается совсем иначе. Самые простые вещи приносят колосальное удивление, потому что ты понимаешь, что сказано не то, что ты думал, и что дурак ты на самом деле. (Эт я про себя по большей части :D ) Так что осмысление - это хорошо. Если правда одна - чего бояться к ней идти? Если ты внутри праведен - туда и придёшь а если нет - то нет.

Кстати о птичках. Я вот думал по наивняку, что не выметать Хаотов, всмысле из числа людей, надо а наставлять на путь истинный как заблудших. Иль я и тут где-то не прав с точки зрения Христианства? )

Изменено 24 мая, 2006 пользователем Obsidian

[Ларри Тальбот]

Ух..

А я уже думал, что меня сложно удивить :)

Паладин - если ты действительно "церковник", и если тебе дорого имя твоей церкви, я тебе от всей души советую перестать ее позорить.

Я много видел людей, озабоченных религиозной тематикой, и бегающих по форумам с различными воззваниями...от "Трусотонистов", призывающих не слушать родителей и мучать кошек, до "Воиновсвета" различных степеней тяжести...

Но на форум Вархаммера залезть.... O_o O_o Сразу признаться, что мол "я даже толком не знаю какой он у вас этот Император" - но тем не менее - шашку в руки и в бой....ОМГ O_o

[Morraug]

Еще и ник, для православного церковника странный. Паладин Поль - вы не ошиблись часом, здесь сайт Вархаммера, а не святая земля, чтобы ходить сюда крестовым походом.

[Дядюшка]

похоже, эту тему пора закрывать...

[Force]

+++ Так и сделаем +++