Имперская вера

[Obsidian]

Похожесть-то принципиально одна. Потому как люди одинаковые. Сами люди и их социальные эксперименты с каждым поколением лучше не становятся. Такие же, абсолютно.

Потому что мы такие умные - у нас есть момпутер, а старики - они дятлы, ничего не понимают, а уж что про древних-то говорить. Они только с пальмы слезли. Так ведь? Хех.

Вот и с структурой церкви и религиозной догмой происходит одно и тоже, за вычетом особенностей пророка, её привнесшего. Эксплатируется она как хочет тот, у кого хватило хитрости. Хочешь, крестовыми походами, хочешь, какими иными.

Вера есть сила великая, и как ресурс не может быть, рядом предприимчивых людей, не переведена в актив. Что, думаете Император сильно хотел устроить всё так, как оно есть на данный момент в Вахе? А Иисус?... В этом-то и общность. Этим-то она и дикутется.

Всё равно это будет использоваться. Цель оправдывает средства. Слышали такую поговорочку? Так вот, как она использоваться будет - определяет синтез идей и мировоззрения, а как следствие - жизненный путь и стадии духовной эволюции тех, кто решится рискнуть это всё использовать. Уже двадцатый вопрос - как видит это лично каждый из нас: благим намерением или каким-либо иным. Но в любом случае это удовлдетворение личных потребностей, духовных ли, или иных. Этот принцип всех людей и делит.

И если смотреть с этой стороны.. у... общего-то как много.

Опять же, правда сильно сомневаюсь, что ряд товарищей это воспримет, раз уж конкретные механизмы и черты приведённые не воспринял, причинно-следственных цепочек не понастроив. Или понастроив.. из числа тех, что не прямы, но огибают подводные камни собственного сознания.

В какой-то степени и мной так же.

Изменено 9 мая, 2006 пользователем Obsidian

[DarthMantis]

Вопрос. Зачем сравнивать Императора и Мессию. Их пути совершенно различны, как и цели и их положение =|

+ в Вахе показано перерастание культа личности Императора( как у Иосифа Виссарионовича) в полноценную Веру.

А правда что Император родился в Турции(или это пропаганда церкви)?

(Насчет цепочек: иквизитор Карамазов ->"Братья Карамазовы"(Достоевский )

Изменено 9 мая, 2006 пользователем DarthMantis

[Deever]

Касательно же, по твоим словам, в корне неверного постулата (который, кстати, не является ключевым для меня - хотя и достаточно существенным), что Императора почитают как Сверхчеловека - я уже писал неоднократно, что в разных частях Империума культ Императора принимает разные формы.

И нигде его не считают сверхчеловеком.

А по тому же флаффу, изначально - Император прошел нелегкий путь, чтобы стать Богом

Какой же это интересно?

Ты мне не процитируешь этот флафф?

Лишний раз напомню про СМов, многие из которых его до сих пор богом не считают

СМ всего 1 000 000 человек. Этого количества даже на нашей малонаселенной планете не достаточно, чтобы считаться с их вероисповеданием. И уж, тем более, судить по ним о всем остальном населении.

Вот тебе ответ на заинтересовавший тебя вопрос, где это в Вахе я увидел почитание Императора, как Сверхчеловека

Понятно, у СМов.

[Ларри Тальбот]

И нигде его не считают сверхчеловеком. Какой же это интересно?

Ты мне не процитируешь этот флафф?СМ всего 1 000 000 человек. Этого количества даже на нашей малонаселенной планете не достаточно, чтобы считаться с их вероисповеданием. И уж, тем более, судить по ним о всем остальном населении.Понятно, у СМов.

:D :D :D

От жеж... :)

Ну для начала - уточни все-таки, какая такая моя теория строится на постулате, что культ Императора сродни культу Сверхчеловека?

Или ты называешь "теорией" отрицание сходства между христианством и кИ?

Так звыняй - дело там совсем не в этом, читай внимательнее мои посты...

Про путь Императора - смешно...Тебе ли не знать?

Тоесть то, что он по Терре шлялся тысячи и тысячи лет, выступая то в роли мессии, то ученого, итд. - это не тяжелый жизненный путь? :)

А обьединение Империи последующее, Примархи и тд. - тоже не он?

Ну право слово...удивляешь ты меня...

И вообще - ты, выходит, изначально не понял, что я понимаю под концепцией Сверхчеловека, и поклонения, как Сверхчеловеку?

Формулировку - что Бог-Бог - это тот, кто извне Человечества, а Бог-Сверхчеловек - тот, кто из этого Человечества вышел - ты просто не увидел?

Упростил до понимания, что мол раз над храмами вместо "Бог" не пишут "Ubermensch" - все, нет такого?

В чем дело, интересно?

Или ты уже сложил себе полностью картину мира Вахи, и то, что не укладывается в твою схему - просто отметаешь, чтобы лишний раз не напрягаться? Даже не задумываясь?...нда...

Изменено 9 мая, 2006 пользователем Alhor

[Deever]

какая такая моя теория строится на постулате, что культ Императора сродни культу Сверхчеловека?

Это и есть твоя теория. Что Императора почитают, как Сверхчеловека. И это, как раз, самая главная и основополагающая глупость.

Формулировку - что Бог-Бог - это тот, кто извне Человечества, а Бог-Сверхчеловек - тот, кто из этого Человечества вышел - ты просто не увидел?

Именно это я и увидел.

"Человек" в слове "Сверхчеловек" подразумевает, что каждый при должном усилии сможет стать таким. Или что Император тоже раньше был человеком.

Это не верно. И я не знаю, откуда ты это вобще придумал. Возможно, посчитал, что верования СМов = верования всей галактики.

На самом же деле, Император почитается именно, как БОГ. Как вездесущее нечто, которое смотрит за всеми и охраняет их. Он НЕ вышел из человечества, он всегда был ВНЕ его. И уж тем более, никто и никогда не слышал и не знал о том, как он появился и где. И только не надо мне тыкать на эту [ерунду] про Турцию и шаманов.

Тоесть то, что он по Терре шлялся тысячи и тысячи лет, выступая то в роли мессии, то ученого, итд. - это не тяжелый жизненный путь?

Очень тяжелый.

Где написано, что он стал Богом потому что прошел по нему?

Он как раз, наоборот, прошел по нему, ибо был Богом.

Или ты уже сложил себе полностью картину мира Вахи, и то, что не укладывается в твою схему - просто отметаешь, чтобы лишний раз не напрягаться? Даже не задумываясь?...нда...

Перестань нести бред, приписывая мне идиотские высказывания.

По-моему, ситуация обстоит как раз наоборот. Ты даже не смог сложить себе картину мира Вахи, поэтому придумал ее сам.

[Ларри Тальбот]

И только не надо мне тыкать на эту [ерунду] про Турцию и шаманов.

Перестань нести бред, приписывая мне идиотские высказывания.

По-моему, ситуация обстоит как раз наоборот. Ты даже не смог сложить себе картину мира Вахи, поэтому придумал ее сам.

Угу...

Я не смог сложить себе картину мира Вахи - поэтому придумал ее.

Ты сам понял, что сказал?

Если на то пошло - ее придумали ГВ, и ты ее понял - по своему. А я - по своему, нюансы же этого понимания - я и пытался обсудить.

А ты еще раз доказал, что не читал мои посты, а если и читал - то даже не попытался понять.

Опять же - приписав мне то, что я не говорил.

Но вообще - Дивер, ты сердишься, и значит ты не прав.

После этого твоего поста, и твоих, невесть с чего взявшихся нервов - извини, дальше с тобой общаться не вижу смысла и не имею желания.

Не имею желания - так как уважаю тебя за твои рассказы и не хочу дальше разочаровываться.

Ты уже неприятно удивил меня - сначала своим высокомерием, а потом - истерикой в стиле "не надо мне тыкать на эту [ерунду] - я сам все лучше знаю"...

Думаю, достаточно. С тобой этот разговор я закончил.

Изменено 9 мая, 2006 пользователем Alhor

[davvol]

А ведь Дивер прав:)

Изменено 9 мая, 2006 пользователем davvol

[Gamrin]

Формулировку - что Бог-Бог - это тот, кто извне Человечества, а Бог-Сверхчеловек - тот, кто из этого Человечества вышел - ты просто не увидел?

Упростил до понимания, что мол раз над храмами вместо "Бог" не пишут "Ubermensch" - все, нет такого?

В чем дело, интересно?

Не собирался влезать в этот спор, но не удержался.

Alhor, скажи ка мне - кто такой Иисус, по твоему?

Или ты меня начнёшь убеждать, что тот, кто кто родился от женщины Марии и сам себя - в Евангелии - именовал Сын Человеческий - "извне" человечества??

[Deever]

Угу...

Я не смог сложить себе картину мира Вахи - поэтому придумал ее.

Ты сам понял, что сказал?

Угу. Вместо того, чтобы читать внимательнее бэк - ты на него махнул рукой и решил, что сам придумаешь лучше.

А ты еще раз доказал, что не читал мои посты, а если и читал - то даже не попытался понять.

Опять же - приписав мне то, что я не говорил.

В отличие от тебя, я такими подтасовками не занимаюсь. Я раз за разом пытаюсь тебе объяснить одну простую вещь "Император нигде в Империуме не считается Сверхчеловеком. Точка". Ты же закрываешь уши руками и игнорируешь меня. Ни один раз эту фразу ты не откомментировал, придравшись вместо этого к словам и обвинив меня в произнесении выдуманной тобой чуши. Очень сложно вести беседу с человеком, который на все аргументы отбивается в стиле "А зато у вас негров вешают!"

Ну ничего. Вон, я смотрю, Гамрин подключился к дискуссии. К моему счастью, на противной тебе стороне. У него точно такая же непробиваемая манера вести дискуссии, как у тебя. Так что, поздравляю, у вас двоих впереди много незабываемых дней диалогов.

а потом - истерикой в стиле "не надо мне тыкать на эту [ерунду] - я сам все лучше знаю"...

Какая же это истерика? Это просто справедливое напоминание о том, что флаффбиблия из которой ты черпаешь те крохи информации, до прочтения которых когда-то снизошел, не имеет вобще никакой доказательной силы, потому как морально устарела на десятилетия.

Думаю, достаточно. С тобой этот разговор я закончил.

Это так теперь звучит фраза "признаю свою неправоту, ты победил"?

Ну ладно. Хорошо. Я победил. :image118:

[Maeglin]

Мда, хотел было прокомментировать, а потом решил что не стоит. Клиника.

Атор, РТФМ :rtfm:

А еще полезно Спирина почитать. Философия, для первокурсников.

[Alienoid]

Alhor, иногда даже в споре следует посмотреть на себя со стороны и попытаться понять противостоящую сторону, понять что именно она (сторона) тебе пытается сказать, а не как именно. Читая последние твои посты очень четко видно, что посты Deever'а ты либо невнимательно читал, либо не пытался его понять, понять его мысль.

Император, как прародитель СМ - это только для СМов, именно поэтому священники недолюбливают СМких капелланов, что те "очеловечивают" Императора, а не считают вездесущим и всепроникающим божеством. СМ - это не основная часть Империума, это не большинство, не верхушка власти-знати-армии. И поэтому их мнение об Императоре, как о человеке - это песчинка в море Империума, где Император - Бог.

[Ларри Тальбот]

Не собирался влезать в этот спор, но не удержался.

Alhor, скажи ка мне - кто такой Иисус, по твоему?

Или ты меня начнёшь убеждать, что тот, кто кто родился от женщины Марии и сам себя - в Евангелии - именовал Сын Человеческий - "извне" человечества??

Читай внимательно наш разговор с Обсидианом

Там все жевано-пережевано - сколько можно? :)

И прежде чем задавать вопрос - уточняй, пожалуйста - ты имеешь в виду ту многократно помянутую Обсидианом христианскую догму - или кто такой Иисус "по моему"?

Alhor, иногда даже в споре следует посмотреть на себя со стороны и попытаться понять противостоящую сторону, понять что именно она (сторона) тебе пытается сказать, а не как именно. Читая последние твои посты очень четко видно, что посты Deever'а ты либо невнимательно читал, либо не пытался его понять, понять его мысль.

Император, как прародитель СМ - это только для СМов, именно поэтому священники недолюбливают СМких капелланов, что те "очеловечивают" Императора, а не считают вездесущим и всепроникающим божеством. СМ - это не основная часть Империума, это не большинство, не верхушка власти-знати-армии. И поэтому их мнение об Императоре, как о человеке - это песчинка в море Империума, где Император - Бог.

Alienoid - дык, чем я и занимался.

Но что ты мне прикажешь делать, если флафф Дивер называет [ерундой] и просит даже не беспокоить его подобной ерундой? Что может пытаться сказать сторона, которая по дефолту считает то, что ты прочитал - крохами и [ерундой], а то, что она для себя решила - истиной в последней инстанции, обсуждению не подлежащей? :) Что взять с человека, который не истину пришел искать в дискуссии - а "выигрывать"? Как я уже сказал - это разочаровывает... :(

А про СМ - так я же и говорил, и неоднократно указывал - что есть как многочисленные интерпретации веры в Императора, так и ее, если можно так выразиться, первоисточники.

Сори, что повторяюсь - но постараюсь таки разжевать, несмотря на неблагодарность этого занятия :)

Приведу пример - может он покажет более наглядно суть спора с моей стороны.

Когда испанцы завоевывали Южную Америку, насаждали там христианство - индейцы принимали веру в Иисуса, в Деву Марию. Но при этом - статуэтки Девы Марии и Иисуса они украшали, как своих языческих богов, приносили им жертвы, обмазывали кровью и прочее и прочее.

Тоесть с точки зрения основателей религии в Южной Америке - христианство было в виде изначальном. Если же ориентироваться по тому, как верило в Южной Америке большинство - то христианство суть чистой воды язычество.

Вот так же и тут...Я говорю - что изначально Кортес принес индейцам христианство, а мне тыкают в морду обмазанной кровью статуэткой Девы Марии и кричат, что это мол, все [ерунда, сэр] - язычество, оно язычество и есть.

Пример достаточно нагляден? :)

А также изначальное учение Иисуса было извращено и переделано Константином под нужды церкви - и превратилось в то христианство, с которым мы знакомы. ИМХО - извращенную религию, не соответствующую первоисточнику (о чем было опять же не раз сказано выше...читайте пожалуйста, у кого есть желание).

Между прочим, в разговоре с Обсидианом мы к этому и пришли, как к общему знаменателю. Что как изначальное учение Иисуса, так и Культ Императора - было потом искажено. А изначально было - культом (если не нравится слово "Сверхчеловек" - можно взять слово "Просветленный", это к буддизму ближе...) вот этого самого Сверхчеловека-Просветленного, Махасаматмана, Уберменша и т.д.

Но если люди тут предпочитают считать искаженный вариант - единственно верным - то да, это именно клиника и есть.

З.Ы.

Кстати - все таки изначально идеей, с которой я пришел в этот топик - было то, что христианство в его современном варианте не похоже на культ Императора, более того - идеи христианства и кИ являются противоположными идеологически.

С этим, я так понял, уже все согласились? Ну хоть это радует, для начала.. ;)

Изменено 10 мая, 2006 пользователем Alhor

[Лукин]

Основы вероучений Христианства и "имперского культа" совершенно различны.

"имперский культ" - языческий культ императора, возведенного идеологами культа в ранг "бога". "имперский культ" - культ ненависти, поклонения мерзкому идолу "золотого трона", требующему человеческих жертв ( в виде несанкционированных псайкеров), этот культ проповедует убивать ксеносов и мутантов только за то, что они выглядят иначе...

[KillBoy]

этот культ проповедует убивать ксеносов и мутантов только за то, что они выглядят иначе...

а так же за то что все эти ксеносы и мутанты хотят поубивать всех (или большинство) людей. ;)

[Werion_G@l@go]

Абсолютно верно как то была высказана мысль как на нас мотрят эти несчастные ксеносы .

Эльдары как на милых обезьянок забавные животные не больше Тау нас презирают , орки видят нас рабами на фабриках вооружений для некронов мы досадное неразумение для тиранидов еда , Так что же нам делать остаеться одно убивать мутанта еретика Ксеноса

[Жив(giv)]

"имперский культ" - языческий культ императора, возведенного идеологами культа в ранг "бога".

хм если то что император _делает_(астромикон сестринские чудеса и.т.д.) не соответсвует рангу бога ... ну я тогда и не знаю что нужно чтоб богом считаться

"имперский культ" - культ ненависти, поклонения мерзкому идолу "золотого трона",

если не заметил то в сороковом тысячелетии ВСЕ друг друга ненавидят и используют(и твои возлюбленные тау тоже)

да и золотому трону как таковому мало кто поклоняется

большинство поклоняется тому или иному образу по своим традиционным верованиям

требующему человеческих жертв ( в виде несанкционированных псайкеров),

есть подозрение что после того как эти несанкционированные псайкеры пошалят на родной планете подобная жертва это очень слабое наказание

да и даже десяток тысяч этих псайкеров в империи из милиона планет капля в море по большому счету(а по маленькому в империи не читают)

этот культ проповедует убивать ксеносов и мутантов только за то, что они выглядят иначе...

учитывая как оные несчастные ксеносы относятся и ведут себя с людьми не вижу ничего страшного

[davvol]

А также изначальное учение Иисуса было извращено и переделано Константином под нужды церкви - и превратилось в то христианство, с которым мы знакомы. ИМХО - извращенную религию, не соответствующую первоисточнику (о чем было опять же не раз сказано выше...читайте пожалуйста, у кого есть желание).

Это всего лишь твое мнение. Религия не может оставаться статичной, если она не успевает за развитием общества - грош ей цена.

Между прочим, в разговоре с Обсидианом мы к этому и пришли, как к общему знаменателю. Что как изначальное учение Иисуса, так и Культ Императора - было потом искажено. А изначально было - культом (если не нравится слово "Сверхчеловек" - можно взять слово "Просветленный", это к буддизму ближе...) вот этого самого Сверхчеловека-Просветленного, Махасаматмана, Уберменша и т.д.

Но если люди тут предпочитают считать искаженный вариант - единственно верным - то да, это именно клиника и есть.

Вот здесь вот кроется основная твоя ошибка, которая видимо и взбесила Дивера:)

Император никогда и никем не воспринимался как Сверхчеловек, не было такого этапа в Имперском культе. Не было. Даже если обратиться в глубины истории, когда Император взошел на Золотой Трон он был обожествлен людьми. До этого момента Имперского культа просто не существовало.

До Восхождения ему НЕ поклонялись как сверхчеловеку, потому что ему НЕ поклонялись вообще.

Имперский Культ возник после восхождения Императора и он сразу же начал почитаться как Бог.

Даже СМы не почитают его как Сверхчеловека. Для них он - отец и почитаемый прародитель, а не Бог.

И здесь тоже нет понятия Сверхчеловека. Его нигде нет.

А ты пытаешься его всунуть повсюду.

От этого и все непонимания:)

[Obsidian]

Основы вероучений Христианства и "имперского культа" совершенно различны.

"имперский культ" - языческий культ императора, возведенного идеологами культа в ранг "бога". "имперский культ" - культ ненависти, поклонения мерзкому идолу "золотого трона", требующему человеческих жертв ( в виде несанкционированных псайкеров), этот культ проповедует убивать ксеносов и мутантов только за то, что они выглядят иначе...

Ох ё.

Я, конечно, понимаю, что когда ты накоец-то думаешь, что открыл для себя все секреты "праведности" и решил, что всегда сумеешь прийти к правильному решению, пусть и засчёт собственных жертв - в таком состоянии море по колено. Более того, оно настолько удобно, ничего не надо ни о чём судить и принимать решения каждый раз по новому, на всё есть старые принципы, которые верны, потому что "добры", и по другому быть не может. Конечно очень комфортно сидеть в этой жесткой скорлупке. Но вот когда появляются ситуации, в которых однозначного решения нет, человек с системой мировоззрения, построенных на жестких принципах пытаеться его изобрести, благополучно закрывая глаза на неудобные ему аспекты. Подозреваю тебе ни раз говрили о том, как подбный человек выглядит со стороны. Пусть и в "иносказательных" терминах.

Теперь давай по пунктам.

Основы вероучений Христианства и "имперского культа" совершенно различны.

Вот два прорка показали то, до чего дошли. Ага, разными путями, и? Гипотетически мне вот думается, что оба они желали блага человечеству, только в разных условиях и ситуация соответсвтенно требовала различных мер.

"имперский культ" - языческий культ императора, возведенного идеологами культа в ранг "бога".

Э.. хм.. почитай там где-то я выкладывал ранее в постах точку зрения мусульман на Христианство.

Много нового найдёшь. Смысел.. ну тот же просто.

"имперский культ" - культ ненависти, поклонения мерзкому идолу "золотого трона", требующему человеческих жертв ( в виде несанкционированных псайкеров),

Почитай-ка ветхий завет. :rtfm: Более того, я, крещёный человек, тебе про Христанство такого понарассказывать могу... :D что твоя пропаганда потухнет как старушенские сплетни.

этот культ проповедует убивать ксеносов и мутантов только за то, что они выглядят иначе...

Вот тебе пример того, как ты благополучно хакрываешь глаза на то, что твоё жесткое мировоззрение не приемлет. Читай флафф, толкьо вдумчиво, и не отмахивайся а поищи разделы как относятся ксеносы к людям. Если запоёшь про договоры - тебя послом к Даркам отправим первого. Это тупая и циничная конкуренция в галактических масштабах.

Тебе уже двадцать раз писали за что охотятся на несанкционированных псайкеров и мутантов. Они несут угрозу всему человечесву, а насаждение ненависти - это лишь инструмент, чтобы такие как ты на готово не сгубили собтвенный вид.

Попробуй-ка в этот раз не закрыть галаз на то, что тебе пишут а прокрментировать. Вот и посмтрим на крепость и жизнеспособность твоих убеждений, а так же на их природу и адекватность.

Вдруг я неправ? Ну убеди.

[Gamrin]

А также изначальное учение Иисуса было извращено и переделано Константином под нужды церкви - и превратилось в то христианство, с которым мы знакомы. ИМХО - извращенную религию, не соответствующую первоисточнику (о чем было опять же не раз сказано выше...читайте пожалуйста, у кого есть желание).

Между прочим, в разговоре с Обсидианом мы к этому и пришли, как к общему знаменателю. Что как изначальное учение Иисуса, так и Культ Императора - было потом искажено. А изначально было - культом (если не нравится слово "Сверхчеловек" - можно взять слово "Просветленный", это к буддизму ближе...) вот этого самого Сверхчеловека-Просветленного, Махасаматмана, Уберменша и т.д.

Но если люди тут предпочитают считать искаженный вариант - единственно верным - то да, это именно клиника и есть.

Так, я сейчас буду ругаться :image034: :image121: :image122: !

Alhor, не подменяй понятия!

Во, первых - христианство было искажено (точнее, приспособлено для нужд античных греков) не Константином, а апостолом Павлом! Константин тут не причём - он просто сделал христианство официальной государственной религией Рима.

Во-вторых, Иисус никогда сверхчеловеком, а уж тем более - "просветлённым" не считался!!! :image122:

"Просветлиться" может любой! И Иисус, и Император - особые фигуры! Невозможно стать Иисусом (то есть Богочеловеком)! Невозможно стать вторым Императором!

to майор Лукин

Касательно "жертвоприношений".

Жертвоприношения животных есть в иудаизме и исламе (в исламе режут барана, в иудаизме - не помню, кого), а в христианстве есть сублимированное жертвоприношение - обряд причастия!

Так что "жертвоприношения -> язычество" не аргумент :).

Касательно ксенофобии. Культ Императора создавался ГВ под впечатлением от католицизма. Когда испанцы "конкистадорили" Америку, римские священники успокаивали их совесть так:

"Убивайте этих индейцев спокойно, сын мой! Индейцы не произошли от Адама, поэтому они не являются людьми! Их, наверное, сотворил дьявол для каких-то своих нужд!"

Ничего не напоминает??? :)

P.S. И после такого католики, удивлённо моргая глазами O_o, ещё спрашивают у православных и протестантов: "А почему это вы нас еретиками и полу-язычниками считаете?"

Изменено 10 мая, 2006 пользователем Gamrin

[Mutant]

Майор Лукин

Император не простой человек

Эльдары как на милых обезьянок забавные животные не больше

глубокое отврашения сочетаюшиеся с приърением

[UrZZa]

Прошу прощения за не совсем тематичное высказывание, задели слова Лукина

этот культ проповедует убивать ксеносов и мутантов только за то, что они выглядят иначе...

Неприязнь к другому человеку из-за того что он выглядит иначе - это одно. Нелюбовь и неприязнь к НЕЧЕЛОВЕКУ- совсем другое. Это, кстати, в значительной мере отражено в мировых религиях, в первую очередь - в христиано-мусульманской ветви. А именно - не имеет никакого значения, как ты относишься к кошечкам, собачкам, слоникам и дельфинчикам. Значение имеет только отношение к ближнему человеку.

В самой природе, кстати, на самом деле не бывает никакого межвидового сочувствия. Если один вид может задавить все соседние - он это сделает обязательно. Это дает ему возможность хотя бы на временное процветание - что уже хорошо, потому что завтра может и не настать.

Тут есть отличие между социал-дарвинизмом и естественным отбором в природе: декларировать неограниченную войну "всех против всех" внутри одного вида, то есть человеческого общества - зло. Но неограниченная война всех видов друг против друга - нормальный порядок вещей.

Человек - мера всех вещей. Это, конечно, актуально только для людей, но в условиях жесткой войны на выживание тот, кто начинает сочуствовать своим противникам - проиграет. Тем более, когда доподлинно известно, что противник разными сантиментами не заморачивается.

Трепетное отношение ко всяким "элдарчикам", "орчикам" и прочим "мутантикам" - занятие, достойное только разных "космическх гринписовцев". Этим можно заниматься, только будучи безраздельно захватив место под солнцем - как люди на Земле сейчас. У людей мира Вахи положение совсем иное - человечество всерьез борется за выживание как биологический вид - поэтому никакой жалости к ксеносам!

Изменено 11 мая, 2006 пользователем Ursadon

[QDMveseloff]

Дооолго читал топ.

Мой совет - народ, не заморачивайтесь так сильно.

Я уже давно понял, что многие люди на нашем форуме знают о вселенной 40К гораздо больше чем вложили в нее создатели (это не стеб или прикол), на то мы и фанаты ;)

Думаю, когда ГВ создавало систему, оно не сильно думало о догматике Имперской церкви.

Просто им понравились епископские митры, рясы, атрибутика, агрессивная политика католической церкви в 10-16в.

[Лукин]

и прочим "мутантикам"

А то что мутант может быть таким же человеком, только отличающимся внешне?

Трепетное отношение ко всяким "элдарчикам", "орчикам"

Если ксенос враг человечества - то отношение должно быть как к врагу, то есть в расход. Ну а допустим если существует колония эльдаров на человеческой планете, вполне себе мирно сосуществуют, то таких ксеносов тоже надо в расход?

а в христианстве есть сублимированное жертвоприношение - обряд причастия!

Не путай понятия пжлста, я говорил о конкретном принесении в жертву ( и убийстве) людей в "имперском культе"...

Значение имеет только отношение к ближнему человеку.

А если этот ближний человек просто выглядит иначе из-за какой-нибудь мутации, то почему он не заслуживает элементарного права на жизнь как и любой другой человек...

[Жив(giv)]

А то что мутант может быть таким же человеком, только отличающимся внешне?

большая часть мутаций это результат слишком близкого общения с хаосом

а после общения с теми кто близко пообщался с хаосом очень многие люди без всякой пропаганды начинают считать что таких надо изничтожать

ну и потихоньку это становится традицией

ты цикл про форкосигана читал? там на эту тему много мыслей ... только в отличии от бараяра в сороковом тысячелетии человечество к демократическим идеалам не стремится

Если ксенос враг человечества - то отношение должно быть как к врагу, то есть в расход. Ну а допустим если существует колония эльдаров на человеческой планете, вполне себе мирно сосуществуют, то таких ксеносов тоже надо в расход?

ну почитай ты как эльдар относятся к людям

хоть в этой же ветке уже одного этого отношения за глаза хватит чтоб вырезать нафиг оную колонию и опять же без всякой пропаганды

это не считая того что подавляющее большинство о разнице между темными крафтволдовскими и экзодитами не знает

не считая того факта что эта колония, если так решат на каком нибудь крафтволде для своих целей, партизанскую войну устроит только в путь и людей будет резать с большим удовольствием

так что нет эльдар нет и проблеммы

Не путай понятия пжлста, я говорил о конкретном принесении в жертву ( и убийстве) людей в "имперском культе"...

'варварская целесообразность' их все равно в расход так пусть благому делу послужат

[Ларри Тальбот]

Так, я сейчас буду ругаться :image034: :image121: :image122: !

Alhor, не подменяй понятия!

Во, первых - христианство было искажено (точнее, приспособлено для нужд античных греков) не Константином, а апостолом Павлом! Константин тут не причём - он просто сделал христианство официальной государственной религией Рима.

Так...ну что тут скажешь? :)

Я, в отличии от тебя - не буду ругаться - я просто посоветую тебя ознакомиться с историей христианства.

И не из брошюрок и не из какой нибудь "детской библии" :), а почитать исторические книги по этому вопросу.

Во-вторых, Иисус никогда сверхчеловеком, а уж тем более - "просветлённым" не считался!!! :image122:

"Просветлиться" может любой! И Иисус, и Император - особые фигуры! Невозможно стать Иисусом (то есть Богочеловеком)! Невозможно стать вторым Императором!

Это, как мы уже говорили - кем как...То, что из Иисуса сделали в итоге, и то, что можно прочитать в тех же апокрифах, или в евангелии от марии (хотя да, вопрос спорный, есть много разных версий - но это есть тема другой дискуссии, подробно углубляться не буду) - имхо разные вещи.

Дальше - касательно того, что вторым Императором невозможно стать..

Ой ли? Тоесть конечно, если считать версию с шаманами - [ерундой], возможно.

А вот если принимать эту версию - то очень даже возможно стать и вторым, и третьим Императором :)

Вот здесь вот кроется основная твоя ошибка, которая видимо и взбесила Дивера:)

Император никогда и никем не воспринимался как Сверхчеловек, не было такого этапа в Имперском культе. Не было. Даже если обратиться в глубины истории, когда Император взошел на Золотой Трон он был обожествлен людьми. До этого момента Имперского культа просто не существовало.

До Восхождения ему НЕ поклонялись как сверхчеловеку, потому что ему НЕ поклонялись вообще.

Имперский Культ возник после восхождения Императора и он сразу же начал почитаться как Бог.

Даже СМы не почитают его как Сверхчеловека. Для них он - отец и почитаемый прародитель, а не Бог.

И здесь тоже нет понятия Сверхчеловека. Его нигде нет.

А ты пытаешься его всунуть повсюду.

От этого и все непонимания

Хм...получается - основная проблема в самом термине "Сверхчеловек"?

Значит то, что Волки считают Императора "Величайшим Воином" - это нормально, а вот применить слово "Сверхчеловек" - и это сразу кого-то "бесит"? :)

Ну извините - тогда тут имхо проблема не в термине - а в чьих то нервах, или комплексах, со словом "Сверхчеловек" связанных.

Мне этот термин показался наиболее подходящим - тот же "Просветленный" слишком буддийский...Ну да - можно было бы назвать его "Совершенным Воином" по-кастанедовски, или Квизатц Хадерахом по-гербертовски - но мне вот термин Сверхчеловек показался наиболее подходящим, для описания существа, которое вышло ИЗ человечества, было создано людьми же - пусть людьми неординарными.

Можно еще вспомнить Детей Императора - как они воспринимали Императора? Как Апофеоз Человека, следущей ступенью после которого стоял их Примарх - и к достижению этого совершенства они и стремились...Не Сверхчеловек?

Или идеология ДИ не аргумент? Но она ведь существовала до ереси, имела место...

Последний момент - надо уточнить по-поводу версии про Турцию и шаманов.

Дивер с ней не согласился, при этом никак не аргументировав - а точнее применив самый убедительный и изящный аргумент - назвав ее "[ерундой]" :D

У кого еще что есть сказать по этому вопросу? Есть другие версии происхождения Императора, или неопровержимые доказательства, что версия про шаманов - отстой?

Уточните, пожалуйста, кто знает...очень интересно...

Или же эта версия вызывает негатив, просто потому что она неудобна? Мешает считать себя христианином в Ваховском мире? Ну-ну...

Изменено 11 мая, 2006 пользователем Alhor