Dark Eldar (5E) Гуано или Шикарность?

[Амфицион]

А как же хит ленс? Враксы? Насчет хеви слота - леталки наше все. Пока нет моделей можно раваги погонять.

Хит ленс проигрывает бластеру, если выбирать, то брать лучшее кроме того носитель хит ленса - не самый лучший юнит в дексе. Разницы в ценах - минимальны но хит лэнс всасывает по многим пунктам особенно на большой дальности. Если уж так хочетсья ломать машинки и только то лучше присмотретсья к Хайваер Бластеру. Против техники очень приятная штука, возможно даже лучшая в игре - но только против техники.

Враксы спотыкаютсья о первый же дредноут, причем так конкретно спотыкаются и сами по себе не могут практически ничего им нужна поддкержка, которая догонит их стоимость до стоимости их конкурентов заодно приправив кил пойнтами. Имхо не айс. Тогда уж труборны с теми же бластерами в рэйдере\веноме. Бесплатный совет "Деструкторы" в количесвте менее 3х надо воспринимать строго как просто огнеметы с приятной доп фичей которая иногда работает.

Я думаю что оставлю Равагеры, они в варианте с "старпушками на измене" чудо как хороши против новомодной пакости вроде Боингов всех мастей.

Меня щас занимает вопрос сколько нужно вичей в отряде для полного счастья: 9 или 15, наверно придеться тестить - так сходу и не решишь.

Изменено 8 ноября, 2010 пользователем Блохосборник

[Eldret]

Враксы спотыкаются о первый дредноут. Да, а что у ДЭ о него не спотыкается, в рукопашной то(нет никакого аналога фиста)? Или вы рассчитывали, что можно без лансов - нет, они все равно наше все. Брать всему скваду вичей-воинов гранаты за 2 очка - разорительно, дать части-нельзя. Можно дать архону с филдом, и выяснять, кто развалиться раньше - но толку все равно чуть. Можно натравить на него талос - но против чего талос вообще хорош? Держать его ради дредов - глупо.

Так что рецепт по сути один - не подставляться. Отряд враксов имеет шанс тупо сбежать от дредноута, а может его подержать - но убить его должны ленсы равагеров, райдеров, труборнов или риверов. У стандартного СМ не так много техники, чтоб не хватило ленсов покарать(причем не сразу, рукопашный дред очень не сразу опасен) один-два дредноута

[4x_Runa]

Веники - бич ушастых. Веники ДА - дабл бич ушастых...

Самая большая мозголомка не выбор трупсы, а выбор ХКу... Я бы хотел всегда иметь +1 на очередность хода и по-хорошему 4+ перехват ини ^^

[Scope]

И эти люди, которым выдали хейвайр в трупсу ещё жалуются про недостаток антитанка в хтх )

Вообще буквально пол-года назад вроде бы ВонДэн говорил на тему того, что у каждой армии свой контенгент игроков. И что у тиранидов в основном игроки неторопливые и размеренные. Ну вот теперь весьма наглядно можно посмотреть, кто играет за дарков ;)

[ANF]

а у дэ полная опа с антитанком. надежда на бластер значит надежда на то что всякие см в ответ забудут смести контр чарджем. хотя еще и долететь надо

[Pax]

Ну вот теперь весьма наглядно можно посмотреть, кто играет за дарков wink.gif

судя по всему-ответ нытики...

ЗЫ: кто ж тогда за маров играет? :) похоже, все...

По сабжу- ИМО, хитленс очень хорошо!

Проблем с мобильностью у ДЭ нет особых, а 14 армор мельта и хитлэнс пробивают одинаково, только 12 и 18 дюймов соотв-но ;)

Изменено 9 ноября, 2010 пользователем Pax

[_Ustas_]

Брать всему скваду вичей-воинов гранаты за 2 очка - разорительно, дать части-нельзя.

ничуть не разорительно. наоборот, весьма бюджетно. если бы по прошлому кодексу я мог бы брать хайрвайр в отряды за 2 очка, я брал бы всем и на каждую игру. если не хватает очков, то лучше от бесполезных спешалвепанов вичей избавить.

[Hide]

По сабжу- ИМО, хитленс очень хорошо!

Проблем с мобильностью у ДЭ нет особых, а 14 армор мельта и хитлэнс пробивают одинаково, только 12 и 18 дюймов соотв-но

Емним, мельта-эффект у хит-ленса наступает с 9ти дюймов (дальность-то 18). Почему с 12ти? Разве что АР1... зато и сила 6

Изменено 9 ноября, 2010 пользователем Hide

[muxacko]

кэп подсказывает, что 14ю броню 8й силой пробиваем на 6, а 14ю лэнсом с 6й силой тоже на 6 : )

и при стрельбе по 14й броне, что обычная мельта, что хитлэнс одинаковы. различаются только дальностью.

Изменено 9 ноября, 2010 пользователем muxacko

[Hide]

А, ну ема, это-то верно, конечно, у меня бластер в голове крутился) Тут обсуждали что лучше, бластер или хит ленс, и многие сошлись во мнении, что таки бластер.

А так - нету у ДЭ выбора между мельтой и хит ленсом. И таки 8ая сила лучше работает не по 14 броне.

Изменено 9 ноября, 2010 пользователем Hide

[Pax]

И таки 8ая сила лучше работает не по 14 броне.

Это, конечно, так.

Но вот эти самые 3 дюйма могут часто сролять....

У меня не раз такое было.

[StarScream]

По хорошему, если уж сравнивать хит-лэнс с мельтой (правда, зачем?), то не с обычной, а с мульти-мельтой - цена и потенциальные носители ближе именно к ней. И сравнение тут сильно не в пользу хит-лэнса выходит - у мультика дальность больше на 6" и есть смысл этим преимуществом пользоваться, ведь на дистанции 9-18" хит лэнс это смех, а не анти-танк.

Но я о другом, мне тут пришло в голову еще одно объяснение "плюшевости" дарк эльдар. Помимо тупой и однообразной тактики "ваагха", армию темноушастых тормозит тот факт, что все основное оружие у нее является контрящим. Не самый популярный в среде варгейминга термин, поэтому поясню на всякий случай - есть юниты универсальные, способные достаточно хорошо бороться с любой целью. Те же обли, которым всегда найдется применение. А есть узкие специалисты, которым по силам лишь узкий круг задач. Например, СМские либры - они, собственно, контрят анти-псайк, заставляют перебрасывать инвуль и все.

Если глянуть на кодексы, считающиеся достаточно хорошими (ИГ, СВ, БА, орки, эльдары), то легко заметить, что там армия строится по принципу "массивный костяк из универсальных юнитов + сколько-то там специализированных инструментов". Да-да, даже эльдары, у которых как бы не должно быть универсалов, играют от них, родимых. Некоторые армии вообще состоят из одних универсалов, что, на самом деле, не особо-то и хорошо - вспомнить только четверочный марский ассолт-кэннон лимит, апофеоз универсализации, где вся игра сводилась к "ткни пальцем во вражеский юнит и кинь кубы". Процесс был очень интересным и, главное, высокоинтеллектуальным.

Так вот, у специалистов есть одна забавная черта - их паверность определяется не столько силой самого юнита, сколько востребованностью конкретной специализации. Тот же СМский либби не то, чтоб прям хорош был - псайкер из него средненький, но без защиты от псайка никак, вот и берут в каждый ростер. Или, скажем, бурнаши. В турнирных ростерах их почти не видать, а ведь в сферическом вакууме это поломнейший юнит, способный выжигать вражескую сварму килограммами. Под килограммами я имею ввиду юниты даже не то, что в 20-30 рыл, а, как минимум, 50-60. Но такие толпы водят лишь единичные армии, против которых бурнаши по некоторым причинам не сильно-то и катят. С другой стороны, эльдарские драконы - юнит поломный и андерпрайснутый, спору нет, но не будь в игре такого изобилия техники, монстры и 2+ вундовой элитной пехоты (какой-то кошмарный метагейм из сплошных 100-200 рыльных орд пешеходов), толку бы от них особого не было.

Ну и к чему это все? К тому, что универсалов в армии дарков кот наплакал, сплошь специалисты, причем заточенные против весьма, ммм, странных направлений. Возьмем ворриора - против армий с поголовной третьей тафной (которых нынче немало) он вооружен, по сути, лазганом, что за 9 очков как-то не особо, учитывая, что Игшные ветераны с тем же 5+ сейвом и 4 баллистиком стоят 7, при том имея кучу хороших опций и приказы. Как-то кисло. Против армий с поголовной четвертой тафной(которых также дофига) он вооружен болтером - лучше, но все равно только средненько, т.к. вон, сестра битвы всего за +2 очка имеет 3+ сейв, хорошие опции и акты веры, при том никто не считает отряд сестричек на ринке прям таки поломом. Против армий с поголовной пятой тафной - да, тут ворриор начинает блистать, утирая нос всяким таусятским файрворриорам. Но что у нас за армии с поголовной пятой тафной? Плаг-марин лимиты у хаоса? Олл-нюргл у демонов? Лимит ворриоров, но только уже тиранидских? Кто всем этим играет? Разве что ванильный олл-байк периодически встречается. С 6+ тафной - та же история, там разве что врэйсгард-лимиты нагибать. Т.е. работать на все свои очки оружие ворриоров будет далеко не в каждой партии. И даж не только ворриоров - все вышенаписанное относится к любому сплинтер-оружию, так что затрагивается тут как минимум полкодекса. То же самое можно и об агонайзерах сказать - ну марская ведь павершашка, в большинстве случаев.

Далее, лэнсы. Если провести параллели, то легко увидеть, что стоят они как имперский лазкэннон, а то и дороже. Т.е. рэведжер с тремя лэнсами - 105 очков, вендетта с тремя линканутыми лазками - 130 очков, АК-ЛК предатор - 120 очков. Учитывая крепкость брони и прочие опции, нетрудно увидеть, кто здесь самый лузер. Но разве лэнс лучше лазки? По 10-12 броне он, естественно, работает хуже, т.к. сила 8 против силы 9, по 13 броне он бьет одинаково и только 14-ю броню он дырявит лучше. А сколько той 14-й брони в метагейме? Ну да, ЛР-ы достаточно часто встречаются, однако колонны легкой техники встречаются еще чаще, и по ним-то лэнс (а заодно и бластер) не дорабатывает. Правда, есть войд лэнсы, но их массово не возьмешь, да и ценник другой. Хит лэнсы - смотрите начало поста, та же мульти-мельта, только хуже. Получается, что практически весь анти-танк в армии постоянно будет недорабатывать.

Потом, вички. 4++ в рукопашке и сеточки с -1 атакой это здорово, но только когда нас бьют павершашками и только когда у противника больше одной атаки. Тут, правда, претензий меньше, поскольку элитные хтх-отряды есть практически у всех, да все же практически, а не у всех. И могут возникнуть такие ситуации, когда и вички не смогут раскрыть весь свой потенциал.

И главная проблема в том, что все это счастье, по задумке авторов, должно быть основой армии. В плане анти-танка практически нет альтернатив лэнсам, в плане спец. оружия вменяемы одни лишь агонайзеры, в плане стрелкового анти-пеха - есть шаблоны самолетов и все. Кодекс буквально силой навязывает узких специалистов, сочетание которых, конечно, рвет в клочья некоторые армии, но в широком, разнообразном метагейме наталкивается на крупные проблемы.

[ANF]

оно не наталкивается на проблемы а мрет от них быстро и больно. большинство юнитов переоценено. особенно рейдер. или урезаны

Изменено 9 ноября, 2010 пользователем Простой Русский НекоДуче Анфарий

[Prohan The Lich King]

Я, конечно, не специалист, и на ДЭ пока что посматриваю в качестве чисто фановой армии себе и девушке, но все же мне кажется, что нельзя требовать от них разрыва любого противника. Хрупкие, полные юнитов с узкой специализацией, сложные в игре, все это так. Но ведь и играть интересно. StarScream упомянул унылый четверочный марский ассалкэнон-лимит, здесь же, возможно, попытка не допустить подобного. Ни в коей мерен не защищаю ГВ, просто предполагаю.

После прочтения кодекса, пусть даже и не до дыр, мне захотелось попробовать поиграть этой армией. Конечно, я не видел предыдущего, и скорее всего мне как дважды два четыре докажет, что он был лучше. Может быть. Но листая предыдущий, играть за ДЭ не хотелось никак. Теперь - заинтересовали. Да, я понимаю, что играть будет очень, безумно трудно, примерно как когда я эльдарами только начинал. Но попробовать хочется.

Отчасти могу понять некоторых игроков за ДЭ, утверждающих, что кодекс плохой, армия уныла и тд. В соседней теме у тиранидоводов было примерно то же самое. Но народ сцепил зубы - и играет. Искренне надеюсь, что с ДЭ в итоге будет то же самое.

Все ИМХО.

[Hide]

на самом деле, воины стали универсальнее :) Раньше они со сплинтерок могли только ИГ вундов навешать, теперь - даже врейслордам. С другой стороны, сплинтер-оружие не делает никого спецом по отстрелу 5+, ибо там обычно броня 3+, много внудов и/или ФнП. Скорее, даркам просто дали потенциальную возможость хоть что-то сделать не только гвардейцу (и, что более практически полезно, быть допвундой для двух ленсоносцев). Тут все дело кмк в хрупкости и все же некоторой оверпрайзнутости. Ну по сравнению с с гардианом эльдарским варриор может и стоит дороже на 1 очко, но по сравнению, например, с ветераном-гвардейцем (живучесть и БС (профильный стат) такие же, опции круче) - уже нет, а стоит он дешевле. Или один ассолтник бладов, который за цену в дв ваерворриора не нуждается в транспорте, имеет почти всегда при отсутствии фейлов игрока фнп и фч, две мельты в 10ти рыльнике, "фановое" правило про десант ангелов и вообще. Это многих и угнетает.

В том, что ГВ пытается уйти от юнитов вроде стрелковых терми с двумя ассолтками или лазплазов сделать их более (с позволения сказать) "бэковыми" - я лично за. Но как бе не все гладко. Некоторые бэковые юниты получаются заметно лучше по цене/качеству, чем другие. Я конечно Америку не открываю этим, да...

Изменено 9 ноября, 2010 пользователем Hide

[Prohan The Lich King]

Армии все же разные. У каждой свои особенности, иначе вся ваха превратилась бы в войну по одному кодексу, но с разными модельками. У кого-то свои плюсы и минусы, у кого-то свои. Ворриор выигрывает у эльдарского гварда, однако проигрывает ИГ-шному солдату. Вполне справедливо (я не в плане конкретных армий, а в плане плюс/минус). Если бы каждый кодекс выпускал армию, превосходящую все предыдущие - это было бы немного нечестно, нет?

Изменено 9 ноября, 2010 пользователем Prohan

[Yawgmoth]

Да, я понимаю, что играть будет очень, безумно трудно...

я, конечно, дико извиняюсь, но что в кодексе ДЭ наталкивает на мысль что им будет трудно играть? армия же тупая аки валенок )

[Hide]

Армии все же разные. У каждой свои особенности, иначе вся ваха превратилась бы в войну по одному кодексу

Да я не про это. Мне вообе нравится кодекс нынешний :) Правда, с несколько другой точки зрения, нежели он не нравится, например, Анфу. С эстетической, скорее.

Хотя почему жалкий монт-кей может взять три мельтагана на 10 рыл, а гордый воин эльдар должен довольствоваться одним бластером (который как бе немного хуже, у самой-то технологически продвинутой расы, которая когда-то звезды зажигала итд.) - это вопрос интересный, но дивный :)

армия же тупая аки валенок )

То есть блады на ассолтниках с Мефом - долетел-зарубил - это очень интеллектуальная армия, со множеством скрытых от нубов тактических ходов (рвать всех сразу или кого-то рвать сразу, а кого-то потом), а армия на специалистах (пусть и несколько бестолковых, может быть) - это тупой валенок? Вот никогда не понимал этого суждения, есличесна :)

Изменено 9 ноября, 2010 пользователем Hide

[Prohan The Lich King]

Ну, если почитать, то выясняется, что антитанка почти нет, трупса практически неспособна, техника хрупкая и т.д. Собственно, мои предчувствия строятся, в основном, на чтении подобных постов. Ну и, может быть, внутренний голос :). А если серьезно - сильно напрягает Т3 и 5+, 6+ сейвы...

[Yawgmoth]

Ну, если почитать, то выясняется, что антитанка почти нет, трупса практически неспособна, техника хрупкая и т.д. Собственно, мои предчувствия строятся, в основном, на чтении подобных постов. Ну и, может быть, внутренний голос :). А если серьезно - сильно напрягает Т3 и 5+, 6+ сейвы...

играть и выигрывать - разные вещи, в целом ;)

именно играть новыми ДЭ - будет несложно. после, скажем, 5 игр выигрыш/проигрыш будет зависеть от почти исключительно от действий противника и бросков кубиков.

[Amin]

А если серьезно - сильно напрягает Т3 и 5+, 6+ сейвы...

А раньше, что, сэйв был лучше? О_о Может я что-то пропустил?

[Prohan The Lich King]

Видимо, под понятием играть мы понимаем чуть-чуть разные вещи. Тогда проясню свою позицию.

У меня сложилось мнение (если неверное, то ничто не мешает ему измениться), что ДЭ натурально сметаются практически любой армией. Говоря о том, что будет сложно играть, я имел в виду, что кажется, будто просто доехать до рины, расковырять ее и перебить начинку для ДЭ - едва ли не непосильная задача. Лично я очень не люблю во время игры чувствовать себя совершенно беспомощным, то есть делаю, что могу, но противник спокойно поплевывает в потолок и разносит меня, особо не напрягаясь. Я идиот или он тактический гений - вопрос отдельный. Просто судя по некоторым мнениям, даже играть ДЭ будет невероятно трудно. Выигрывать - едва ли не из области фантастики.

Скорее всего, я еще просто чего-то не понимаю. Честно признаюсь, за ДЭ не играл, только собираюсь начинать. Потому, собственно, и слежу за темой.

to Hide

По поводу оружия у ДЭ и примитивных рас - считай, что в запасниках со времен Падения только такое оружие и осталось :)

to Amin

Сейвы и тафна меня и раньше напрягали. Но сейчас кодекс показался более жизнеспособным, что ли. Не спрашивайте, почему - просто сложилось такое впечатление.

Изменено 9 ноября, 2010 пользователем Prohan

[Слабоумный ниндзя]

будто просто доехать до рины, расковырять ее и перебить начинку для ДЭ - едва ли не непосильная задача.

игровой опыт или форумные аццы сказали? :)

[Prohan The Lich King]

Я же написал - сложилось такое впечатление. Вполне возможно, что после пары (десятков) тестов оно развеется.

[ANF]

тем кто собирается начинать играть за дэ лучше сто раз подумать. честно. я конечно понимаю что многим будет интересно выигрывать только потому что противник играть не умеет или только изза дикого лака но не думаю что это вселит радость и желание надолго ;)