Вопросы-ответы

[moose]

Можно ссылочку... Я как-то видимо упустил сию великую часть дискуссии...

Это потому что ты читаешь БФный форум с анонимусами, ищешь фразы про мотивейшн тест и слушаешь только себя, вместо того что бы попытаться понять правила и чужую позицию.

Стр. 162, второй абзац.

Там четко написано, что если какое-то правило дает рерол мотивейшн теста - то по нему можно реролить И проверку мотивации при контратаке.

Писал я об этом раз 5 как минимум,может даже 10.

Это еще одно доказательство того, что проверка при контратаке - НЕ мотивейшн тест, потому как иначе в подобной ремарке не было бы никакого смысла. Однако она есть и под это выделен целый раздел/абзац правил курсивом.

Я тебе тогда еще раз повторю, потому как этот пост ты, наверно, прочитаешь, прежде чем привести еще несколько никому не нужных строчек на английском языке:

если НЕ считать проверку при контратаке мотивейшн тестом - никаких противоречий в правилах не возникает.

Если же считать - сразу вылезает несколько принципиальных нестыковок.

Например, я считаю, что при контратаке мне нужен мотивейшн тест (я прочитал саммари, я где-то в ФаКе увидел, что это мотивейшн). Пришла пора отыграть это на столе. Я вспомнил, что щаз мне надо кидать мотивейшн (за три платуна, допустим), полез в индекс, нашел, что мотивейшн на стр. 19, открыл ее - и отыграл так, как там написано. А потом, чисто случайно, наткнулся на стр. 162 - и увидел, что алгоритм-то совсем другой. Как так?

Я вроде все сделал правильно, контратака - это мотивейшн, мотивейшн - это стр. 19, на ней не написано ни про какие исключения, нет никаких ссылок на стр. 162 и другие страницы, но по итогу отыграл ситуацию совершено не так, как она описана в правилах.

Правила, по-твоему, написаны так, что бы ты играл не правильно и у тебя возникали противоречии и коллизии? Причем в данном случае это будет не особенность прочтения -это будет косяк структуры правил, это намеренное создание противоречия.

Изменено 28 января, 2015 пользователем moose

[Wilhelm Dunkel]

На странице 162 прямо написано, что если не было хитов, the Defending platoons automatically pass their Motivation Tests to Counterattack.

У меня три вопроса:

- Какой тест автоматически проходится платунами, если не было хитов?

- Если это НЕ тест на контратаку (т.к. тест на контратаку - это не мотивейшн тест, а тут прямо говорится о мотивейшн тесте), то какой это тест и когда его проходить?

И еще: если против тебя танки, то твои отряды must take their Motivation Test to Counterattack.

Чем Motivation Test to Counterattack отличается от теста на контратаку, по-твоему?

Изменено 28 января, 2015 пользователем Wilhelm Dunkel

[moose]

На странице 162 прямо написано, что если не было хитов, the Defending platoons automatically pass their Motivation Tests to Counterattack.

У меня три вопроса:

- Какой тест автоматически проходится платунами, если не было хитов?

Тот тест,который надо было бы проходить для контратаки. То есть не было хитов - не надо делать никакого теста. Смысл в этом, а не в том, как тест назван.

Повторюсь - это не единственное место,где проверка при контратаке КОСВЕННО названа мотивейшн тестом.

Но есть так же места, где этот тест так же КОСВЕННО назван "проверкой мотивации при контратаке".

Если бы эта проверка во всех других случаях называлась "мотивейшн тестом" - я бы еще задумался.

Но тут я уверен что в этих случаях авторы просто не заморачиваются на терми[ну уж нет], ибо алгоритм проверки они написали, понятия четко разделили.

Да, они не додумались, что кто-то будет прикапываться к каждой запятой....

- Если это НЕ тест на контратаку (т.к. тест на контратаку - это не мотивейшн тест, а тут прямо говорится о мотивейшн тесте), то какой это тест и когда его проходить?

Все очень просто.

По окончании фазы тому, кто хочет контратаковать - надо пройти тест, как описано в первом аббзаце стр. 162. Если хитов не было - теста проходить не надо.

ВСЕ, в этом смысл данной фразы, а не в том, что проверка мотивации при контратаке вдруг, с этого места, игнорируя написанное в первых двух абзацах, стала мотивейшн тестом...

- Почему в правилах написано, когда этот мотивейшн тест НЕ ПРОХОДИТСЯ, при этом нигде нет указания, когда же он ПРОХОДИТСЯ.

Низнаю. Наверно потому, что он не проходится никогда... Логично?

Если были хиты - тебе надо пройти проверку на контратаку. Если не было - не надо проходить мотивейшн теста.

Не плоди сущности там, где их нет.

Авторы не должны тебе в одном месте описывать все поле решений.

Они тебе говорят, что делать в конкретном случае. ВСЁ.

Были хиты - тестируешься по алгоритму, описангому выше, не было хитов - не тестируешься аще.

[moose]

И еще: если против тебя танки, то твои отряды must take their Motivation Test to Counterattack.

Чем Motivation Test to Counterattack отличается от теста на контратаку, по-твоему?

По моему? Они определением "Motivation Test to Counterattack" назвали алгоритм на стр. 162.

Это имя собственное.

Примерно как сборная Италии называется Скуадра Адзура. Это не значит, что все ее члены голубые, правда?

Когда к тебе обращаются "Золотой ты мой" - в те чо, резко появляется 85 кг золота?

Есть Мотивейшн тест, описанный на стр. 19 и есть алгоритм на стр. 162, который иногда называется Мотивейшн тест ту Контраттак, а иногда test their Motivation to Counterattck.

От того, что в имени собственном использовано словосочетание "Мотивейшн тест" сущность, так озаглавленная, мотивейшн тестом не становится.

Это два разных термина и один не поглощает другой.

Изменено 28 января, 2015 пользователем moose

[Wilhelm Dunkel]

Тот тест,который надо было бы проходить для контратаки. То есть не было хитов - не надо делать никакого теста.

То есть ты согласен, что авторы прямо называют то, что ты называешь "тестом на контратаку" в данной фразе "мотивэйшн тестом на контратаку"?

Если авторы так спокойно и прямо называют тест на контратаку "мотивэйшн тестом", я, просто читая правила, не вижу ни единой причины игнорировать данный факт и не считать тест на контратаку мотивэйшн тестом. В моем прочтении нет противоречия - у меня в первом абзаце происходит сравнивание значения на кубике с мотивационным рейтингом (тестирование мотивации), в последующих абзацах о том же самом тесте говорят как о мотивэйшн тесте. В обоих случая говорится об одном и том же тесте, в тесте тестируется мотивация, следовательно, это мотивэйшн тест. Кроме того, когда в начале книги говорится о разновидностях тестов, там упоминаются морал тесты, скилл тесты и мотивэйшн тесты. Тестов на контратаку там не описано, значит сущности плодишь ты, выдумывая тест на контратаку, не являющийся мотивэйшн тестом, на пустом месте.

[Emtos]

Зачем спорите ? Просто не играйте с лосем и всё.

[Wilhelm Dunkel]

По факту, единственная моя мотивация в этом споре - предотвратить разнотолки по этому правилу среди новичков. Лось это делает "чисто потроллить", а новички могут это серьезно воспринять. Такие дела (с).

[moose]

То есть ты согласен, что авторы прямо называют то, что ты называешь "тестом на контратаку" в данной фразе "мотивэйшн тестом на контратаку"?

Да, это одно из имен собственных алгоритма на стр. 162. Да, оно содержит "мотивейшн тест".

Но это не делает его мотивейшн тестом, ровно как "Золотая свадьба" не приносит тебе 50 кг. золота.

Если авторы так спокойно и прямо называют тест на контратаку "мотивэйшн тестом", я, просто читая правила, не вижу ни единой причины игнорировать данный факт

То есть причины читать первый абзац на стр 162 и замечать, что там НИ СЛОВА о мотивейшн тесте - ты не видишь?

там упоминаются морал тесты, скилл тесты и мотивэйшн тесты. Тестов на контратаку там не описано, значит сущности плодишь ты, выдумывая тест на контратаку, не являющийся мотивэйшн тестом, на пустом месте.

Да нет, это авторы выдумывают.

Они придумали алгоритм, отличный от мотивейшн теста, который описан на стр.19.

И они не назвали этот алгоритм "мотивейшн тестом".

То есть он не являнтся мотивейшн тестом ни по факту, ни по содержанию.

[moose]

По факту, единственная моя мотивация в этом споре - предотвратить разнотолки по этому правилу среди новичков. Лось это делает "чисто потроллить", а новички могут это серьезно воспринять. Такие дела (с).

Споры по этому правилу можно прекратить только одним путем: задать разработчикам в лоб вопрос, позволяет ли яппонский баннер автопроходить контратаку.

Другое дело, что при любом варианте ответа то, что происходит при контратаке - мотивейшн тестом не станет. Это не на что не повлияет, но правила надо читать так, как они написаны.

По сути - да, спор ровно про то, как надо подходить к прочтению правил, а не про конкретный вопрос уже давно.

[moose]

Зачем спорите ? Просто не играйте с лосем и всё.

Вот им-то хорошо, у них выход есть? А мне что делать? Я не могу не играть с лосем... :(((

[Pivnoy]

Споры по этому правилу можно прекратить только одним путем: задать разработчикам в лоб вопрос, позволяет ли яппонский баннер автопроходить контратаку.

По букве правил надо кинуть тест, а результат не важен из-за баннера :)

[Wilhelm Dunkel]

Да, это одно из имен собственных алгоритма на стр. 162. Да, оно содержит "мотивейшн тест".

Но это не делает его мотивейшн тестом, ровно как "Золотая свадьба" не приносит тебе 50 кг. золота.

Если имя собственное содержит словосочетание "мотивэйшн тест", то это значит, что описанный тест является ничем иным, как мотивэйшн тестом. Точно также как словосочетание "Золотая Свадьба" называет именно Золотую Свадьбу, а не Серебряную Свадььбу или Золотой слиток. Это именно золотая свадьба и именно мотивэйшн тест. 50 кг золота тут ни при чем - они остаются 50-ю (не 80-ю) кг (не фунтов) золота (не серебра).

То есть причины читать первый абзац на стр 162 и замечать, что там НИ СЛОВА о мотивейшн тесте - ты не видишь?

Если на странице с заголовком "Opponent tests Motivation" несколько раз тест, описанный в первом абзаце, прямо называют мотивэйшн тестом, то неназывание (но и без опровержения) этого теста мотивэйшн тестом исключительно по причине желания избежать слова "мотивэйшн" через слово, ни разу не делает этот тест чем-либо, отличным от мотивэйшн теста. Если тебя называть всю страницу "Лось", а в первом абзаце назвать "Сохатый", это ни разу не будет показатель того, что Лось и Сохатый в этом тексте называют разные сущности. И это логично с точки зрения языка. Назвать же тест, отличный от мотивэйшн теста, несколько раз подряд напрямую мотивэйшн тестом в правилах игры - это безумие. Поэтому первый вариант рассуждений является верным, а второй - неверным.

Да нет, это авторы выдумывают.

Они придумали алгоритм, отличный от мотивейшн теста, который описан на стр.19.

И они не назвали этот алгоритм "мотивейшн тестом".

То есть он не являнтся мотивейшн тестом ни по факту, ни по содержанию.

А вот тут мы подошли к главному. Если ты считаешь, что авторы выдумывают (а других вариантов в твоей парадигме не остается), то я склонен верить авторам игры, в которую я играю больше, чем ноунейму из северной тундры. Ибо это игра авторов игры, а не ноунейма. И если они на одной странице тест называют несколько раз мотивэйшн тестом, то я им верю, а тебе - нет.

[Emtos]

По факту, единственная моя мотивация в этом споре - предотвратить разнотолки по этому правилу среди новичков. Лось это делает "чисто потроллить", а новички могут это серьезно воспринять. Такие дела (с).

Ну это понятно что всегда есть те кто не могут обойтись без буквоедства. Хотя надо признать что вординг на страницах 19 и 162 отличается. Надо дождатся слова разработчиков.

Вот им-то хорошо, у них выход есть? А мне что делать? Я не могу не играть с лосем... :(((

А ты себя пересиль. ;)

[moose]

Если имя собственное содержит словосочетание "мотивэйшн тест", то это значит, что описанный тест является ничем иным, как мотивэйшн тестом.

Бред какой!

Имя собственное - это имя собственное,это неделимая конструкция, которая должна и восприниматься как единое целое.

В "золотой свадьбе" нет никакого "золота".

Так и в "мотивейшн тесте при контратаке" нет никакого "Мотивейшн теста". Это две разные сущности.

Если на странице с заголовком "Opponent tests Motivation" несколько раз тест, описанный в первом абзаце, прямо называют мотивэйшн тестом, то неназывание (но и без опровержения) этого теста мотивэйшн тестом исключительно по причине желания избежать слова "мотивэйшн" через слово, ни разу не делает этот тест чем-либо, отличным от мотивэйшн теста.

О причинах мы можем лишь догадываться.

Но там, где алгоритм описан - он не назван мотивейшн тестом.

Это главное.

Если тебя называть всю страницу "Лось", а в первом абзаце назвать "Сохатый", это ни разу не будет показатель того, что Лось и Сохатый в этом тексте называют разные сущности. И это логично с точки зрения языка.

Беда только, что язык-то английский и о логике с его точки зрения мы рассуждать можем не очень обоснованно.

Назвать же тест, отличный от мотивэйшн теста, несколько раз подряд напрямую мотивэйшн тестом в правилах игры - это безумие. Поэтому первый вариант рассуждений является верным, а второй - неверным.

Да ладно.

У тебя есть четкое прямое описание сущности - оно первично.

Как оно называется в других местах - вторично, ибо в этих случаях задача поименования - не растолковать суть, а указать тебе на место, где посмотреть.

Тут единственное что надо - что бы ты понял, о чем речь, а не еще раз раскрыть суть явления. Суть же раскрывается в первом абзаце стр. 162, остальное - не более чем ссылки на это правило. А от ссылки нужно только одно - лишь бы она вела в нужное место. Тебе написали "мотивейшн тест ту контраттак" - ты из этого понял, что смотреть надо на стр. 162 - ВСЁ, в этом была задача, а не в том, что бы объяснить тебе, что это мотивейшн тест.

А вот тут мы подошли к главному. Если ты считаешь, что авторы выдумывают (а других вариантов в твоей парадигме не остается), то я склонен верить авторам игры, в которую я играю больше, чем ноунейму из северной тундры. Ибо это игра авторов игры, а не ноунейма. И если они на одной странице тест называют несколько раз мотивэйшн тестом, то я им верю, а тебе - нет.

Ты не понял.

Я просто писал, что факт наличия двух отдельных сущностей ввел не я, а создатели правил. Всё.

То есть я прочитал ровно то, что написали они, не добавляя от себя ничего.

[Wilhelm Dunkel]

Хотя надо признать что вординг на страницах 19 и 162 отличается.

Вординг там совершенно понятен и не требует особых разъяснений. Историческая справка: по прежним правилам (2 редакция) мотивэйшн тест на контратаку кидали за каждый взвод отделньно. В новой редакции решили, дабы не плодить лишние броски, бросать тот же самый мотивэйшн тест за всех скопом, и применять к каждому взводу отдельно. Просто чтобы много кубиков не кидать. От этого мотивэйшн тест не перестал быть мотивэйшн тестом.

[moose]

Вординг там совершенно понятен и не требует особых разъяснений.

Тебе не говорят, что он не понятен.

Тебе говорят, что он разный.

Это не пересекающиеся категории.

Историческая справка: по прежним правилам (2 редакция) мотивэйшн тест на контратаку кидали за каждый взвод отделньно. В новой редакции решили, дабы не плодить лишние броски, бросать тот же самый мотивэйшн тест за всех скопом, и применять к каждому взводу отдельно. Просто чтобы много кубиков не кидать. От этого мотивэйшн тест не перестал быть мотивэйшн тестом.

Это твое личное мнение и твое понимание причин изменений.

Это не очем не говорит и ничего не доказывает.

[Wilhelm Dunkel]

Это твое личное мнение и твое понимание причин изменений.

Это не мое мнение, это мнение Фила Йейтса, создателя ФоВа:

Assaults

The first problem I tackled was deciding who was actually involved in the assault. The best answer turned out to be the simplest—anyone close enough to the assaulting teams. This makes it far easier for beginners to work out who they will actually be fighting and reduces the amount of fiddling around considerably.

The second step was to have all of the defending platoons take their motivation test to counterattack with the same die roll, so defending with parts of two platoons is no longer better than defending with a single platoon.

http://www.fantasiapelit.com/index.php?mai...sittava=_139205

[Emtos]

Вординг там совершенно понятен и не требует особых разъяснений. Историческая справка: по прежним правилам (2 редакция) мотивэйшн тест на контратаку кидали за каждый взвод отделньно. В новой редакции решили, дабы не плодить лишние броски, бросать тот же самый мотивэйшн тест за всех скопом, и применять к каждому взводу отдельно. Просто чтобы много кубиков не кидать. От этого мотивэйшн тест не перестал быть мотивэйшн тестом.

Ну если так то тогда всё ясно. Как раз один кубик на всех и вызывал подозрения.

[Yohan]

Да как же вы за...долбали с этим вопросом.

Ну задайте ж на оффоруме вопрос и не переливайте из пустого в порожнее.

[moose]

Да как же вы за...долбали с этим вопросом.

Ну задайте ж на оффоруме вопрос и не переливайте из пустого в порожнее.

Ты не понимаешь воспитательной роли воспитательных моментов.

Мне совершенно не важно доказать что-то Дункелю. И уж тем более персонажу, который задается вопросом "Платун - это скаляр или массив".

Мне важно на конкретном примере показать людям правильный подход к прочтению правил, научить аргументировать свои мысли не только личным мнением и наездами, но так же и цитатами и ваще привить начатки логики.

Предмет спора и его исход - глубоко вторичен.

если мне перед игрой игрок за яппонцев скажет"А давай, знамя дает автопроход контратаки" - я с удовольствием с ним соглашусь. Да, мы сыграем не по правилам, но мне не жалко. И даже если разработчики четко ответят, что не только баннер работает на контратаку, но и вообще везде в спецправилах, где говориться "олл мотивейшн тестс" - имеется ввиду и контратака - я тоже не удивлюсь и спокойно это приму. Если они разъяснят, что под мотивейшн тестом они подразумевают и ее в том числе.

Но так как написаны правила СЕЙЧАС - контратака - это НЕ мотевейшн тест со стр. 19, а мотивейшн тест описан именно на стр.19.

[Wilhelm Dunkel]

The second step was to have all of the defending platoons take their motivation test to counterattack with the same die roll, so defending with parts of two platoons is no longer better than defending with a single platoon.

Как уж доходчивее? Сам Фил написал. Но Лосю не важно. Ему важно внимание к своей особе привлечь, не более.

Изменено 28 января, 2015 пользователем Wilhelm Dunkel

[moose]

Как уж доходчивее? Сам Фил написал. Но Лосю не важно. Ему важно внимание к своей особе привлечь, не более.

Он это к чему написал?

И где здесь хоть слово про то, что контратака - это Мотивейшн тест как термин игры?

[Wilhelm Dunkel]

Там ссылка есть, почитай. Это он написал про изменения в третьей редакции относительно второй. Во второй редакции каждый взвод кидал мотивэйшн чек на контратаку отдельно (как раз в соответствии с тем, что написано на стр. 19 третьей редакции правил, полный цикл, как тебе нравится). В третьей редакции ОН пишет (не я), что ему захотелось, чтобы МОТИВэйшн тест на котратаку (заметь, мотивэйшн тест!) проходили по одному броску, дабы не было выгоднее держать оборону 2-мя разными взводам по сравнению с 1-м взводом. На мой взгляд, все разжевано. Почему, зачем, как. Все из первых рук - сам Фил Йейтс писал! Может быть, пришло время признать, что ты был неправ?

Изменено 28 января, 2015 пользователем Wilhelm Dunkel

[moose]

Там ссылка есть, почитай. Это он написал про изменения в третьей редакции относительно второй. Во второй редакции каждый взвод кидал мотивэйшн чек на контратаку отдельно (как раз в соответствии с тем, что написано на стр. 19 третьей редакции правил, полный цикл, как тебе нравится). В третьей редакции ОН пишет (не я), что ему захотелось, чтобы МОТИВэйшн тест на котратаку (заметь, мотивэйшн тест!) проходили по одному броску, дабы не было выгоднее держать оборону 2-мя разными взводам по сравнению с 1-м взводом. На мой взгляд, все разжевано. Почему, зачем, как. Все из первых рук - сам Фил Йейтс писал! Может быть, пришло время признать, что ты был неправ?

Это что за священное писание?

Я читаю рульбук.

Причем больше скажу - с точки зрения правил я принимаю только написанное курсивом.

Все остальное в них (а уж тем более совершенно отдельный поэтический рассказ одного из разработчиков о его намерениях, резо[ну уж нет], мыслях и побудительных мотивах) мне конечно интересно, но правилами, составной частью игровой механики, не является.

Что он хотел сделать - я прочитал. Правила я тоже прочитал. Но играем мы по рульбуку, а не по статье Фила "О чем я думал, когда мы делали 3-ю редакцию правил".

[Wilhelm Dunkel]

Мус, это не один из разработчиков, это СОЗДАТЕЛЬ ИГРЫ. Он четко описал, как, почему и зачем он предложил заменить ОТДЕЛЬНЫЙ БРОСОК ЗА КАЖДЫЙ ПЛАТУН (камень преткновения твоего) на ОДИН ОБЩИЙ БРОСОК.

Имея хоть каплю псевдомозга и соотнеся это чистосердечное признание с тем, что написано в рульбуке, можно сделать ЕДИНСТВЕННЫЙ вывод: тест на контратаку - это мотивэйшн тест.

Дано: во второй редакции четко написано, что тест на контратаку - это мотивэйшн тест.

Создатель игры сказал, что этот мотивэйшн тест в новой редакции кидается один раз на всех, а не по разу за каждый платун (объяснил, чем этот мотивэйшн тест по новой редакции отличается от соответствующего теста по старой). Он не сказал, что теперь это не мотивэйшн тест. В правилах новой редакции на стр. 162 этот тест несколько раз называется мотивэйшн тестом.

Вопрос: Является ли тест на контратаку мотивэйшн тестом?

Ответ нормального человека: да

Ответ Лося: ?

ЗЫ: дополнительный вопрос: является ли Мус Лосем и Лось Мусом?

Изменено 28 января, 2015 пользователем Wilhelm Dunkel