Вопросы-ответы

[moose]

Насчет повторения через час - подсвистываешь. Скорострельность той же марк1 = 2 выстрела/мин, накинем за батарейность минут 5, еще 5 за все барбеты, еще 10 за радиопереговоры - минут через 20-30 можно повторять полный залп.

Лимит выстрелов на игру - это интересно.

Технически - да, могли стрелять и чаще и интенсивнее и в пиковые моменты так и делали.

Но в реальности, в большинстве случаев реальная интенсивность огня была ограничена тем, что:

- был общий лимит залпов-выстрелов. Соответственно - расстреляешь все сразу, может не остаться на потом, когда тоже будет нужно

- один корабль обычно обслуживал несколько подразделений, заявки отрабатывались очередью.

Тут как со сливным отверстием в унитазе - оно такое широкое, что бы не засорялось даже в момент наибольшей интенсивности, а не потому, что через него постоянно проходит такой широкий поток.

[Milaneese]

Технически - да, могли стрелять и чаще и интенсивнее и в пиковые моменты так и делали.

Но в реальности, в большинстве случаев реальная интенсивность огня была ограничена тем, что:

- был общий лимит залпов-выстрелов. Соответственно - расстреляешь все сразу, может не остаться на потом, когда тоже будет нужно

- один корабль обычно обслуживал несколько подразделений, заявки отрабатывались очередью.

Тут как со сливным отверстием в унитазе - оно такое широкое, что бы не засорялось даже в момент наибольшей интенсивности, а не потому, что через него постоянно проходит такой широкий поток.

Ну ежели ДД не пиковый момент - то не знаю, что сказать :?

Кстати, ежели бы не Роял Флит, то высадка в Тренто была бы сброшена в воду, там только корабли смогли отбросить контратаку, значит и точность и скорость позволяли это сделать.

[moose]

Ну ежели ДД не пиковый момент - то не знаю, что сказать :?

Кстати, ежели бы не Роял Флит, то высадка в Тренто была бы сброшена в воду, там только корабли смогли отбросить контратаку, значит и точность и скорость позволяли это сделать.

На ДД что, был момент, когда без интенсивного корабельного огня десант бы реально обратно в океян скинули?

А Тренто - опять-таки, я лично ничего навскидку про интенсивность корабельной поддержки там не помню. То, что с его помощью контратака была отбита ну никак не говорит о том, что оный огонь был интенсивнее, чем "пара залпов с перерывом в час". Одного удачного залпа по противнику вне оборонительных сооружений более чем достаточно, что бы остановить атаку. Примеров такого - более чем достаточно.

[Milaneese]

На ДД что, был момент, когда без интенсивного корабельного огня десант бы реально обратно в океян скинули?

А Тренто - опять-таки, я лично ничего навскидку про интенсивность корабельной поддержки там не помню. То, что с его помощью контратака была отбита ну никак не говорит о том, что оный огонь был интенсивнее, чем "пара залпов с перерывом в час". Одного удачного залпа по противнику вне оборонительных сооружений более чем достаточно, что бы остановить атаку. Примеров такого - более чем достаточно.

Нет, момента не было. Но тебе не кажется, что именно из-за того, что боши носа из укреплений высунуть не могли этого момента и не было? Дьепп помнишь?

Про Тренто - я натрендел :D , не Тренто - а Салерно, еще точнее - Пестум и там контратаковала 16 танковая дивизия.

Изменено 13 июня, 2014 пользователем Milaneese

[Milaneese]

15 и 16 сентября корабли у берега — линкоры, мониторы, крейсера, эсминцы — почти непрерывно обстреливали вражеские батареи и сосредоточения войск и техники. Наконец стало ясно, что немецкий план провалился. Эти корабли, разумеется, привлекли внимание германских бомбардировщиков, вооруженных управляемыми бомбами. 2 американских и 1 британский крейсера получили попадания. 16 сентября был тяжело поврежден «Уорспайт». Он потерял ход, и его пришлось отбуксировать на Мальту. Вражеские донесения показывают, что именно артиллерийский огонь кораблей послужил главной причиной провала контрудара.

Стефен Уэнтворт Роскилл

"Флаг Святого Георгия: Английский флот во Второй мировой войне"

[moose]

Нет, момента не было. Но тебе не кажется, что именно из-за того, что боши носа из укреплений высунуть не могли этого момента и не было? Дьепп помнишь?

Про Тренто - я натрендел :D , не Тренто - а Салерно, еще точнее - Пестум и там контратаковала 16 танковая дивизия.

Воот. А я встречал примеры того, что корабельная арта давала больше чем 1-2 залпа подряд в случаях исключительного трендеца.

И не надо путать артподготовку перед наступлением (что и делали корабли) с поддержкой артой своих частей уже в рамках непосредственно общевойскового боя (что и отображено в ФоВе).

Надо объяснять разницу между стрельбой по ранее выявленным разведкой целям и просто тупо обработкой секторов и работой по заявкам конкретных подразделений от корр. постов? Это же совершенно две разные вещи, которые не стоит не смешивать не, тем более, отождествлять.

По Салерно навскидку помню, допустим, это:

Главные силы британского десанта на юге от Салерно с самого начала наткнулись на ожесточенное сопротивление, и им не удалось выполнить первостепенные задачи, то есть захватить порт, аэродром Монтекорви-но в 10 милях от Салерно, и перекресток дорог в Баттипалье и Эболи, соответственно в 13 и 16 милях к востоку от города.

Когда войска 36-й дивизии стали высаживаться, они попали под еще более сильный огонь артиллерии, к тому же подоспели немецкие самолеты, которые раз за разом обрушивали груз бомб на противника. Однако американцам здорово помогла корабельная артиллерия [328] эсминцев, подошедших чуть ли не вплотную к берегу, что сдержало атаку немецких танков.

К ночи бойцы левого крыла американцев пробились примерно на 5 миль от побережья, к Капаччо, но силы правого крыла по-прежнему оставались блокированными в районе пляжей.

День 10 сентября для американцев прошел спокойно, потому что 16-я немецкая танковая дивизия вела бои с частями 10-го корпуса, действия которого представляли большую стратегическую опасность для немцев. Американцы расширили свой плацдарм и высадили на берег почти всех бойцов 45-й дивизии.

Между тем 56-я британская дивизия захватила аэродром Монтекорвино и Баттипалью, однако была отброшена назад контратакой двух германских батальонов и некоторого количества танков. В ту ночь дивизия предприняла атаку тремя бригадами, чтобы захватить гору Эболи, но ничего не добилась. 46-я дивизия заняла Салерно, но на север также не продвинулась.

В американском секторе 45-я дивизия прошла на 10 миль в глубь полуострова и вышла к восточному берегу реки Селе, но контратака единственного германского батальона и восьми танков отбросила дивизию назад.

К исходу третьего дня союзники, теперь располагавшие четырьмя дивизиями, все так же удерживали всего два небольших плацдарма, в то время как немцы контролировали высоты и подъездные дороги.

К этому моменту прибыли 29-я панцергренадерская дивизия и мобильная группа, состоявшая из двух батальонов и двадцати танков из дивизии «Герман Геринг». 12 сентября 29-я панцергренадерская дивизия с частью сил 16-й танковой дивизии нанесла удар между англичанами и американцами и вытеснила англичан из Баттипальи.

На следующий день немцы заставили в беспорядке [329] отступить американцев из Персано. В некоторых местах немецкие танки приближались на расстояние в половину мили к берегу. В тот же день мобильная группа дивизии «Герман Геринг» очистила от противника ущелье Кава, прорвала британскую оборону над Ла-Молиной и добралась почти до Вьетри, прежде чем ее остановили коммандос.

К вечеру 13 сентября ситуация для союзников складывалась настолько плачевная, что Кларк приостановил выгрузку снаряжения и боеприпасов с кораблей и приготовился взять на борт штаб 5-й армии, одновременно дав указание, чтобы все имеющиеся в наличии плавсредства провели эвакуацию 6-го корпуса. Этот приказ вызвал панику в штабе союзников, что дало немедленный результат.

Командир 82-й парашютно-десантной дивизии Мэттью Риджвей в тот же вечер высадил своих бойцов на американском секторе. 14 сентября Эйзенхауэр направил все имеющиеся в наличии самолеты в атаку на германские позиции и коммуникации противника. За один день было сделано 1900 самолето-вылетов. Одновременно корабли союзников начали обстреливать берег.

15 сентября 7-я английская танковая дивизия начала высаживаться на берег в британском секторе.

15 же сентября наступило временное затишье, так как немцы начали перегруппировку своих сил, подтянули подкрепления, включая по-прежнему не имеющую танков 26-ю танковую дивизию, а также части 3-й и 15-й панцергренадерских дивизий. На тот момент у немцев имелось только четыре дивизии и сто танков, а 16 сентября у Кларка на берегу [ну уж нет]одились семь дивизий полного состава и 200 танков.

В тот же день подошли британские линейные корабли «Уорспайт» и «Вэлиэнт» вместе с флотилией эсминцев и начали обстрел позиций противника на дюжину [330] миль в глубь побережья тяжелыми 15-дюймовыми орудиями.

16 сентября 8-я армия Монтгомери в некотором роде соединилась с 5-й армией Кларка. Группу военных корреспондентов настолько раздражало ползание Монтгомери по полуострову, что они сами вышли на второстепенные дороги и добрались до расположения 5-й армии, пройдя 55-мильный отрезок и не встретив при этом ни одного немца.

В тот же день немцы предприняли новые попытки сбросить союзников в море. Однако артиллерийский обстрел с моря, огонь полевых пушек и действия танков остановили атаку германских частей, и Кессельринг, понимая, как близко [ну уж нет]одится Монтгомери к 5-й армии, приказал оставить побережье и постепенно отходить на север.

Выводов ни о решающей роли корабельной арты ни о запредельной интенсивности ее стрельбы я, увы, сделать не могу. Были, стреляли, это помогло. Всё.

[Milaneese]

Теперь оттуда же про "Нептун":

"В течение первых часов операции 15" снаряды линкоров и мониторов непрерывно сыпались на головы немцев."

"В течение июня несколько тяжелых артиллерийских кораблей еще оставались у берегов Франции, чтобы поддерживать огнем действия армии. Особенно эффективным был обстрел районов сосредоточения вражеских войск. Приведем только один пример. 30 июня «Родней» поразил немцев, обстреляв из своих 16" орудий сосредоточение танков в 17 милях от берега в районе участка «Голд». Действия этих кораблей не раз приносили им благодарность наших солдат. Зато германским командирам оставалось лишь проклинать эффективность нашей корабельной артиллерии."

Между прочим - для Почвоведа - "Родней" это линкор с 9х406 и 12х152 орудиями.

[Milaneese]

Воот. А я встречал примеры того, что корабельная арта давала больше чем 1-2 залпа подряд в случаях исключительного трендеца.

И не надо путать артподготовку перед наступлением (что и делали корабли) с поддержкой артой своих частей уже в рамках непосредственно общевойскового боя (что и отображено в ФоВе).

ОК. Принимаю твою точку зрения... с поправкой-

1. расписка коммандос и штурмовых групп отражает самый что ни на есть ДД.

2. были и артподготовка и поддержка

3. будем отображать артподготовку: пусть командир союзников поставит на столе 3 маркера (разведанные авиацией и прочими средствами ключевые точки) и перед началом игры, но после расстановки отработает по ним

4. будем отображать поддержку: вот тут я согласен с лимитом залпов на игру.

Страшно не стало?

ПС ты хоть говори, откуда взял цитату.

Изменено 13 июня, 2014 пользователем Milaneese

[moose]

Теперь оттуда же про "Нептун":

"В течение первых часов операции 15" снаряды линкоров и мониторов непрерывно сыпались на головы немцев."

"В течение июня несколько тяжелых артиллерийских кораблей еще оставались у берегов Франции, чтобы поддерживать огнем действия армии. Особенно эффективным был обстрел районов сосредоточения вражеских войск. Приведем только один пример. 30 июня «Родней» поразил немцев, обстреляв из своих 16" орудий сосредоточение танков в 17 милях от берега в районе участка «Голд». Действия этих кораблей не раз приносили им благодарность наших солдат. Зато германским командирам оставалось лишь проклинать эффективность нашей корабельной артиллерии."

Между прочим - для Почвоведа - "Родней" это линкор с 9х406 и 12х152 орудиями.

Первая фраза - это вообще слишком обще и больше похоже на строчку для газеты "звезды и полосы".

Вторая уже чуть поподробнее, но все равно ни слова, проливающего хоть какой-то свет на интенсивность огня с кораблей, не содержит.

Точка зрения моя исчерпывается двумя пунктами, с точностью до слова. Вот они:

- шаблон со статами 6/1 оправдан

- по текущим правилам арта корабельная стреляет слишком часто

Всё.

Как исправить пункт 2 - это к разработчикам, не ко мне.

Как адекватно отыграть корабельную арту в рамках существующих правил - тема отдельная и куда более широкая. Мысли у меня есть, если ты очень хочешь - могу оформить в отдельную тему.

[Milaneese]

Первая фраза - это вообще слишком обще и больше похоже на строчку для газеты "звезды и полосы".

Вторая уже чуть поподробнее, но все равно ни слова, проливающего хоть какой-то свет на интенсивность огня с кораблей, не содержит.

Точка зрения моя исчерпывается двумя пунктами, с точностью до слова. Вот они:

- шаблон со статами 6/1 оправдан

- по текущим правилам арта корабельная стреляет слишком часто

Всё.

Как исправить пункт 2 - это к разработчикам, не ко мне.

Как адекватно отыграть корабельную арту в рамках существующих правил - тема отдельная и куда более широкая. Мысли у меня есть, если ты очень хочешь - могу оформить в отдельную тему.

Согласен. Делай новую тему, поговорим.

[moose]

Согласен. Делай новую тему, поговорим.

Тока завтра, щаз я бухать поскакал...

[почвовед]

Между прочим - для Почвоведа - "Родней" это линкор с 9х406 и 12х152 орудиями.

Поддержка с помощью артиллерии больших калибров отображается в игре правилом preliminary bombardment

NGFS действует вообще на ротном уровне - какой тут линкор по заявке капитана в поле

[Milaneese]

Поддержка с помощью артиллерии больших калибров отображается в игре правилом preliminary bombardment

NGFS действует вообще на ротном уровне - какой тут линкор по заявке капитана в поле

Где это правило? Нет, серьезно, в РБ не нашел.

Лось расписал - поддержка с моря - по заявкам, а кому заявку штаб флота отправит - это штаба флота сугубое дело.

[почвовед]

Где это правило? Нет, серьезно, в РБ не нашел.

В сценариях про Нормандию с сайта BF:

Amphibious Assaults (Ссылка)

Pointe du Hoc (http://www.flamesofwar.com/portals/0/documents/scenarios/pointe-du-hoc.pdf)

Лось расписал - поддержка с моря - по заявкам, а кому заявку штаб флота отправит - это штаба флота сугубое дело.

Вот-вот, согласование поддержки с линкора требует нескольких ступеней, что делает маловероятным её применение для поддержки боёв на ротном уровне

[Milaneese]

В сценариях про Нормандию с сайта BF:

Amphibious Assaults (Ссылка)

Pointe du Hoc (http://www.flamesofwar.com/portals/0/documents/scenarios/pointe-du-hoc.pdf)

Вот-вот, согласование поддержки с линкора требует нескольких ступеней, что делает маловероятным её применение для поддержки боёв на ротном уровне

1. Да ну... это лютый бред: пишут про ХМС "Родней" и ЮСС "Техас" - 4 орудия. Это линкоры. Про Родней я писал, а Техас - вообще ад: 10х360+21х127

Кстати, козопасы и хоббитоводы в кора[эх жаль]х вообще не шарят: Варспайт - не хеви крузер, а бэттлшип класса "Королева Елизавета", т.е. линкор.

2. Предварительная бомбардировка - по-моему, лютая вещь: каждому платуну - по каждой базе - на 4+ - даже тем, кто в амбуше. Так армию ополовинить можно, а при прямых своих руках и кривых оппонента - выиграть до начала первого хода. Я более мягкий вариант предлагал.

3. Любое согласование между родами войск - многоступенчато. Ротный передает просьбу в штаб батальона, тот - в полк, полк в бригаду, бригада в дивизию, дивизия в армию (вот на этом уровне по-моему должно было осуществляться непосредственное взаимодействие между родами войск, но я могу ошибаться). Штаб армии - штабу флота, флот - эскадре, эскадра - дивизиону. А в дивизионе решают, кто помощь окажет. И не исключено, что это будет линкор (например, потому, что еще не расстрелял боезапас главного калибра, или потому, что ближе и пр.)

Изменено 13 июня, 2014 пользователем Milaneese

[Gobbla]

:image008: , эт я молодец, правильный вброс сделал.... :image143:

[Энгис Прайм]

Любое согласование между родами войск - многоступенчато. Ротный передает просьбу в штаб батальона, тот - в полк, полк в бригаду, бригада в дивизию, дивизия в армию (вот на этом уровне по-моему должно было осуществляться непосредственное взаимодействие между родами войск, но я могу ошибаться).

Типичная ошибка союзников и РККА на ранний/средний период войны. Заявки на арт и авиаподдержку не должны обрабатываться "ступенчато". На КП дивизии (а лучше - прямо в наступающих боевых порядках) должен [ну уж нет]одиться офицер связи от артиллерии РГК, или авиации, который и формирует заявку на артподдержку/авиаподдержку. Понятно, что офицер связи не может быть сразу везде по фронту дивизии, но на то она и игровая условность.

[Milaneese]

Типичная ошибка союзников и РККА на ранний/средний период войны. Заявки на арт и авиаподдержку не должны обрабатываться "ступенчато". На КП дивизии (а лучше - прямо в наступающих боевых порядках) должен [ну уж нет]одиться офицер связи от артиллерии РГК, или авиации, который и формирует заявку на артподдержку/авиаподдержку. Понятно, что офицер связи не может быть сразу везде по фронту дивизии, но на то она и игровая условность.

Так вот для этого - в игре присутствует обсервер с кора[эх жаль]. Почему он не может быть с линкора (или даже из штаба дивизиона или эскадры), если участок наступления особой важности?

А у немцев разве по-другому было? Люфтваффе организационно не подчинялись армии.

Изменено 13 июня, 2014 пользователем Milaneese

[Энгис Прайм]

Так вот для этого - в игре присутствует обсервер с кора[эх жаль]. Почему он не может быть с линкора (или даже из штаба дивизиона или эскадры), если участок наступления особой важности?

Этот обсервер и есть с линкора. Более того, командир дивизии (или даже полка) уже до начала операции знает (в том числе и через офицера связи от артиллерии/авиации) какой наряд приданных сил он может иметь в распоряжении. И если сказано, что сегодня бригаду коммандос поддерживает линкор Его Величества "Уорспайт", значит на сегодня пушки линкора в полном распоряжении комбрига. И командует пушками офицер связи с линкора, который [ну уж нет]одится на КП бригады (а фактически на НП на переднем краю).

А у немцев разве по-другому было? Люфтваффе организационно не подчинялись армии.

Да, Люфтваффе армии не подчинались. Но взаимодействие было. И офицер связи был, как раз с дивизионного уровня. Почитай Миддельдорфа "ТАктика в Русской кампании". Там все подробно расписано.

[Milaneese]

А в чем тогда проблема? Овцестриги случайно написали правильные правила, а потом испугались?

Все это издержки, как выражается Лось, "свального греха" - не хочешь, чтобы тебе на головы падали корабельные снаряды - не играй против 6-ти расписок (не лезь казаками в Нормандию).

Изменено 13 июня, 2014 пользователем Milaneese

[Энгис Прайм]

Мне лично тоже странно, зачем нерфить одинарный шаблон без штаба и спецправил, пусть даже и очень сильный. Пересмотреть стоимость - может быть, но выдумывать новые правила...

[Milaneese]

Мне лично тоже странно, зачем нерфить одинарный шаблон без штаба и спецправил, пусть даже и очень сильный. Пересмотреть стоимость - может быть, но выдумывать новые правила...

Так. Еще один книги не читал. В Оверлорде - 12 орудий 6-1 за 300 очков. Об этом, и только об этом, плач Ярославны.

Изменено 13 июня, 2014 пользователем Milaneese

[Энгис Прайм]

В Оверлорде - 12 орудий 6-1 за 300 очков.

В книге разночтение. В арсенале указывается 12-ти орудийная батарея, а в самом правиле - почему-то четыре орудия.

И, кстати, если бы я и вводил какие-то спецправила для морского ГК, то скорее The Enemy too Close. Оно и понятно, на месте морского арткора я бы семь раз перестраховался, чтобы в зоне, куда сейчас полетят пятнадцатидюймовые чемоданы, не ошивались всякие грязедавы и мазуты. Во избежание, так сказать...

Изменено 13 июня, 2014 пользователем Энгис Прайм

[почвовед]

Так вот для этого - в игре присутствует обсервер с кора[эх жаль]. Почему он не может быть с линкора (или даже из штаба дивизиона или эскадры), если участок наступления особой важности?

Потому, что игра идёт на ротном уровне. Никто не будет привлекать линкор, чтобы выбить стрелковое отделение и пулемётчика из дома или чтобы сжечь конкретный танк. Если бы игра была хотя про дивизию, то я поверил бы в привлечение линкора, чтобы поддержать атаку полка.

2. Предварительная бомбардировка - по-моему, лютая вещь: каждому платуну - по каждой базе - на 4+ - даже тем, кто в амбуше. Так армию ополовинить можно, а при прямых своих руках и кривых оппонента - выиграть до начала первого хода. Я более мягкий вариант предлагал.

Так и правило это для ограниченного круга миссий. Вот в предыдущей книге правил была миссия The big push - про широкомасштабное наступление с тем же правилом preliminary bombardment. Защищающийся там мог набрать бесплатно приличное количество укреплений, чтобы компенсировать потери.

Так. Еще один книги не читал. В Оверлорде - 12 орудий 6-1 за 300 очков. Об этом, и только об этом, плач Ярославны.

О чём и речь. Мой тезис в том, что на ротном уровне артиллерия такого масштаба может изображаться аналогом preliminary bombardment, но точно не должна контролироваться игроком.

В целом предложения BF (снизить мощность и усложнить наведения) вполне разумны для того, чтобы NGFS стал сообразен масштабу игры.

[Milaneese]

В книге разночтение. В арсенале указывается 12-ти орудийная батарея, а в самом правиле - почему-то четыре орудия.

И, кстати, если бы я и вводил какие-то спецправила для морского ГК, то скорее The Enemy too Close. Оно и понятно, на месте морского арткора я бы семь раз перестраховался, чтобы в зоне, куда сейчас полетят пятнадцатидюймовые чемоданы, не ошивались всякие грязедавы и мазуты. Во избежание, так сказать...

1. Нету никакого разночтения - там три НГФС: 12-6-1, 8-6-1, 4-4-3.

Нет в самом правиле 4 орудий:

f you have Naval Gunfire Support, your force will field an NGFS Air Observation Post or NGFS Observer Rifle team that can only Spot for an artillery battery of Confident Trained Naval Guns. The guns are not deployed on the table, but have the range to hit any target on the table. They do not have a Staff team.

Оверлорд стр.161

2. Абсолютно согласен. Для самолета такое правило-то есть, а он сильно слабее.