Шагатели Эльдар. ГОСТы и миксы.

[HorrOwl]

Ты лучше раскрой тему - что даёт тебе просчёт вероятностей, если они

1) не позволяют никак предсказать следующий бросок

2) результат того подсчёта зависит от используемой методики.

[Kerrigan]

1) не позволяют никак предсказать следующий бросок

Сов, ты опять жонглируешь словами. Да, расчёты не могут предсказать следующий бросок в точности до значений на каждом отдельно взятом кубике. Но этого и не требуется. Требуется предсказание количества кубов со значением выше заданного.

Как ни крути кубы, если они не подпилены из 120 выброшенных за раз 55-65 будут на 4+, дисперсия в 10 кубов даёт 8%, не так уж и много для неточного матхаммера. Это экспериментально.

В общем-то, учитывая, что у нас всё-таки дискретное распределение состоящее аж из шести значений предсказать поведение массива из кубов количеством больше десяти с приемлемой точностью возможно.

2) результат того подсчёта зависит от используемой методики.

У нас целые числа (это раз), у нас конечное число значений (кубов) это два, безумная точность до двухсот пятидесяти пяти знаков после запятой не нужно потому что результат всегда описывается целыми числами (это три). Так что результат использования различных методик вряд ли будет отличатся больше чем на один куб.

[ Добавлено спустя 3 минуты 15 секунд ]

А, ну и просчёт вероятностей даёт мне более уверенное планирование. На основной вопрос ответить забыл.

[HorrOwl]

Требуется предсказание количества кубов со значением выше заданного.

Если расчёты никак не предсказывают следующий бросок, то они(сюрприз!) никак не предсказывают "количество кубов со значением выше заданного"

Как ни крути кубы, если они не подпилены из 120 выброшенных за раз 55-65 будут на 4+, дисперсия в 10 кубов даёт 8%, не так уж и много для неточного матхаммера. Это экспериментально.

А практически при каждом конкретном броске может быть что угодно, вплоть до 10 единиц.

У нас целые числа (это раз), у нас конечное число значений (кубов) это два, безумная точность до двухсот пятидесяти пяти знаков после запятой не нужно потому что результат всегда описывается целыми числами (это три). Так что результат использования различных методик вряд ли будет отличатся больше чем на один куб.

Гыгы... вы вероятности уже в целых числах стали считать? O_o

[Kerrigan]

Если расчёты никак не предсказывают следующий бросок, то они(сюрприз!) никак не предсказывают "количество кубов со значением выше заданного"

Что есть "предсказание следующего броска"?

А практически при каждом конкретном броске может быть что угодно, вплоть до 10 единиц.

Из 120 кубов? Может быть. Из 10? Вероятность настолько низка, что ей можно пренебречь.

Гыгы... вы вероятности уже в целых числах стали считать?

Нет. Кубы.

"Мне нужно k ран, приемлемой я считаю для себя вероятность p=80%+, необходимо подсчитать n кубов, чтобы пронести k ран со стрельбы в даное подразделение с вероятностью 80% и выше", это что, нерешаемая задача?

[HorrOwl]

Что есть "предсказание следующего броска"?

Предсказание результатов следующего броска, разумеется.

Ваш КО.

Из 120 кубов? Может быть. Из 10? Вероятность настолько низка, что ей можно пренебречь.

вероятность - это математическая абстракция и кубы ложиться именно так, а не иначе, она не обязывает.

"Мне нужно k ран, приемлемой я считаю для себя вероятность p=80%+, необходимо подсчитать n кубов, чтобы пронести k ран со стрельбы в даное подразделение с вероятностью 80% и выше", это что, нерешаемая задача?

Решаемая, ровно до того момента, как начинаешь понимать, что та абстракция, полученная в результате "расчётов" никакого отношения к тому, что происходит на столе не имеет.

Изменено 8 сентября, 2010 пользователем HorrOwl

[Kerrigan]

Предсказание результатов следующего броска, разумеется.

В точности для каждого куба?

вероятность - это математическая абстракция и кубы ложиться именно так, а не иначе, она не обязывает.

Согласен. Но внезапно, при установлении точности в районе 99,998% для описаной выше задачи кубы лягут именно так, как будет рассчитана абстракция. Другое дело, что точность в районе 99,998% даёт совершенно неадекватное количество кубов для уничтожения 10 маринов из лазганов.

Решаемая, ровно до того момента, как начинаешь понимать, что та абстракция, полученная в результате "расчётов" никакого отношения к тому, что происходит на столе не имеет.

В моём случае расчёты не сработали ровно один (один) раз. Моя абстракция знает какое-то особое кунг-фу?

[Mongork]

Как биш тема называется? Что то там с шагателями эльдар? Последние посты очень помогли мне разобраться в технике ухов.

[HorrOwl]

В точности для каждого куба?

Ну для россыпи, чо там.

Согласен. Но внезапно, при установлении точности в районе 99,998% для описаной выше задачи кубы лягут именно так, как будет рассчитана абстракция. Другое дело, что точность в районе 99,998% даёт совершенно неадекватное количество кубов для уничтожения 10 маринов из лазганов.

Щас, ага. Если бы это было так - на 5 кубах 5 единиц бы не выпадало.

моём случае расчёты не сработали ровно один (один) раз. Моя абстракция знает какое-то особое кунг-фу?

Проверить тебя мне всё равно возможным не представляется.

[ Добавлено спустя 5 минут 35 секунд ]

Разумеется, не могу не запостить:

Мне такой вархаммер нафиг не впился, если что.:D

Изменено 8 сентября, 2010 пользователем HorrOwl

[Kerrigan]

Щас, ага. Если бы это было так - на 5 кубах 5 единиц бы не выпадало.

Ну так и вероятность выпадения на 5 кубах 5 единиц это тоже существующая абстракция, другое дело что вероятность настолько мала, что ей можно пренебречь. Всмысле - совсем. Не принимать во внимание ни при планировании, ни при составлении ростера. У меня лично такое было 1 раз, правда кубов было 6 и из них 6 единиц.

Ну для россыпи, чо там.

А, всё понял. Да, действительно, нельзя сказать что в россыпи l кубов будет k значений выше 3+. Но можно по предустановленной вероятности, допустим, 80% и предустановленном k посчитать необходимое число l чтобы получить k значений выше 3+. Из этого и складывается планирование. Типа того.

[HorrOwl]

Ну так и вероятность выпадения на 5 кубах 5 единиц это тоже существующая абстракция, другое дело что вероятность настолько мала, что ей можно пренебречь. Всмысле - совсем. Не принимать во внимание ни при планировании, ни при составлении ростера. У меня лично такое было 1 раз, правда кубов было 6 и из них 6 единиц.

Мы плавно приходим к вероятности про динозавра, про которую говорил Бугимот.

"50 на 50 - встречу или не встречу".

[Nine-tailedFox]

Сов, ты считаешь что нельзя выразить в цифрах средний результат?

[HorrOwl]

Выразить то можно.

Но, что ты будешь с ним делать?

Кроме как кричать "чёртов лакер" если бросок кубов больше него или "лузер плюшевый, кубы кидать научись" если меньше?:D

[Kerrigan]

А, ладно. Вархаммер это действительно игра про кубики, и там всякое бывает, как сказал один умный мужик: ни один план не переживает начала битвы. Дальше упарываться темой подсчёта вероятностей не вижу смысла - я как считал их, так и буду считать :). Надеюсь, доберусь когда нить со своими гвардейцами до Москвы и мы посмотрим чьё кунг-фу сильнее :)

[HorrOwl]

если мне память не изменяет, в этом году ты добрался как раз в тот день, когда меня в кулбе не было. O_o

О чём оставил материальное подтверждение. :D

Вероятность этого была.. ну, ты понял. ;)

Изменено 8 сентября, 2010 пользователем HorrOwl

[dahalan]

Вот скажите мне, чем плохо считать вероятности, если ты тем самым не замедляешь ход игры? Ну там на стадии составления ростера оптимизируешь на основании матожидания (потому что это ничуть не менее точно, чем "по опыту", зато дает хотя бы какие-то численные показатели для сравнения), при игре заранее себе рассчитываешь характерные случаи (помню видел шикарную табличку для Тау - оптимизация распределения маркеров БС/ковер; проверено опытным путем - скорее работает, чем нет) или просто тупо быстро способен на пальцах/в уме прикинуть? У меня, например, возможность поиграть выпадает нечасто, и баловство с оптимизацией ростера позволяет скрасить то время. когда реально не можешь кубы покидать/солдатиков подвигать.

Или это дело принципа?

Другое дело, что для процесса оптимизации приходится задаваться некими условиями, которые без опыта игры и понимания возможностей своей и вражеской армии, получаемых ТОЛЬКО по опыту игры или длительного наблюдения, сформулировать корректно не выходит.

[VerdenZ]

нет, сов - матхамер полезен при большом количестве бросков, чтобы прикинуть чего можно ожидать в средней ситуации, а чего нет. Да, возможны дикие отклонения от предсказания. но если я вижу, что оружие поражет транспорт с вероятностью, скажем, меньше 20 процентов за весь огонь от сквада, то лучше не ждать чуда, а пострелять чем-нибудь другим. Или взять два отряда)

да, это игра про кубики. Да лаки и дизлаки всюду. Но это дает возможность новичку (в отличии от ветерана, прочуствовавшего эффективность того или иного решения на стопитсот случаях) прикинуть ожидание. Иногда помогает. Костыль заместо опыта. Да, один раз было (не у меня) где 10 гвардов зачаржили 4 термоса перед смертью. Но такое - редкость.

Изменено 8 сентября, 2010 пользователем VerdenZ

[Scythe]

Сов, перефразирую. Ты не считаешь вероятности. Но ты ими тем не менее оперируешь. Вот стоит перед тобой танк с 12й броней, для его изничтожения ты можешь использовать мельтаган или плазма-пистолет ) Как ты принимаешь решение из какого оружия стрелять?

Ты прикидываешь в уме - ага, мельтой-то с двух кубов всякой шансов больше, и стреляешь мельтой. Прикидываешь. Опираешься на вероятность, лол.

А уж откуда ты ее для себя берешь это дело десятое. Не считаешь, значит вспоминаешь, или прикидываешь в уме без расчетов, или там опираешься на предыдущий опыт - неважно. Или у тебя какой-то иной способ? Вполне возможно, что в данной конкретной ситуации тебе бы не пришлось использовать мозг для принятия решения вообще - возможно, когда-то давно друг, которому ты очень доверяешь, сказал что по 12й броне стрелять надо с мельты. С тех пор ты ни разу не опирался на какие-то там призрачные вероятности, а просто всегда стрелял с мельты. Но тем не менее ваха чуть более чем полностью строится на прогнозирвании. Тот твой друг просто не мог дать тебе директивы на все случаи жизни, лол =)

[HorrOwl]

. Вот стоит перед тобой танк с 12й броней, для его изничтожения ты можешь использовать мельтаган или плазма-пистолет ) Как ты принимаешь решение из какого оружия стрелять?

Из того и из другого, разумеется. А, что, есть варианты?

[Sentinel]

Из того и из другого, разумеется. А, что, есть варианты?

Вот стоит вдали от действа основного рина - без пушки и иммобилайженая. Допустим, игра на КП. Ну не поедешь ты на нее 3-мя сквадами, а только одним - по опыту ты знаешь, что этого должно хватить, ибо вначале 3 мельты, потом еще гранаты с автопопаданиями, потом фистом. Те, у кого нет опыта - могут заменить его математикой, только и всего-то.

[Scythe]

Из того и из другого, разумеется. А, что, есть варианты?

Сов, твой ответ прям очень неожиданный ) Я еще перед отправкой прочел свой пост и подумал - "Если бы я был Совом и не хотел отвечать на поставленный вопрос, что бы я сказал?" ) Потом подумал - ну там же написано "или", скорее всего он придумает что-нибудь пооригинальней. Но ты видимо очень торопился =)

Можно было бы подогнать под вопрос игровую ситуацию (три маркера, у тебя два отряда, на одном маркере спейсмарин врага, на втором пустая ринка врага, третий вне достягаемости и занят врагом, бла бла бла...), но ты и тут, я уверен, найдешь способ ответить в 1у циничную строчку )

Вот стоит вдали от действа основного рина - без пушки и иммобилайженая. Допустим, игра на КП. Ну не поедешь ты на нее 3-мя сквадами, а только одним - по опыту ты знаешь, что этого должно хватить, ибо вначале 3 мельты, потом еще гранаты с автопопаданиями, потом фистом. Те, у кого нет опыта - могут заменить его математикой, только и всего-то.

Именно. Ну или те, кто считает свой опыт в каком-то конкретном аспекте недостаточным. Эдакие перфекционисты, которым хочется иметь максимум потенциально полезной информации в голове перед игрой. Во первых это для них уверенность в себе, во вторых - таки какое-никакое подспорье.

P.S. А еще порадовал меня диалог в этом треде типа:

"Я люблю рассчитать вероятность события такого-то в голове поточней, перед тем как решать что делать"

Ответ: " =\ А я вот предпочту все таки иметь запасной план." Лол.

Почему-то некоторым людям тут кажется, что рассчитывая вероятность человек пытается узнать свой следующий бросок. Нет. Он просто оценивает шансы на успех. И исходя из этого уже строит и основной план и запасной, и второй запасной )

[Woice from Warp]

Читаю, смеюсь. ты понимаешь, что вероятность 1% какого-то события означает лишь то, что рано или поздно это событие случится. А по закону подлости оно случится именно сейчас.

Вероятность подсказывает мне, что иммобилайзнутый спидер должен умирать за 2 хода от стрельбы РФ из плазм облями + их чарджа с вероятнсотью 110%.

опыт подсказывает, что раз эта сволочь лежит на каунтере, то он выживет.

Практика показала, что так оно собственно и есть. 8 выстрелов плазмой, 12 ударов фистом по иммобилайзнутой технике с 10 броней. результат? ММ оторвало.

Второй пример: играли давно, тестирвоали новый Хаос. Против меня 2 ЛР, у меня куча всего кроме того, что может слмоать ЛРы. Из того что может есть 2 лазки, 1 Деф и Виндик. Результат: 2 догораяющих ЛРа.

Не рассказывайте мне про вероятности. В нашей игре это полная фигня.

Вероятность ЛЮБОГО события в Вахе, если уж пользоваться вашей любимой теорией вероятности, фактически арвновероятна. Потмоу что у нас ОГРАНИЧЕННОЕ кол-во бросков. И где именно на кривой распределения находится наш случай - хз.

Если бы это было не так, то кидая 6 кубов, мы каждый раз бы видели все результаты от 1 до 6. Но этого не происходит.

[Scythe]

Омг. У нас ограниченное число бросков в неограниченном числе игр. Статистика рулит не в рамках одной игры, она рулит в контексте всех игр.

Ну и все зависит от армии. Раньше я играл только за эльдар и статистика решала. Сейчас я играю за маров и таки да, при составлении ростера тервер помогает очень слабо. Думаю не надо объяснять почему.

Пример из бытности эльдар: из теории я знаю, что разница в числе неудачных остановок ЛР для 5 и 7ми огненных драконов - почти в два раза. И внезапно, практика это подтверждает. Не "Ололо, вчера они не смогли с 20 выстрелов убить ЛР", а "За те много игр, где это проверялось статистика совпала с расчетами".

Я не говорю, что я опираюсь только на расчеты в игре. Опять же, тервер имеет свои границы применимости. Провал 10го лидака это то, к чему я так или иначе всегда морально готов. А вот ни разу не попавшие варволкеры это уже для меня будет сюрпризом. И пусть будет: такого я еще ни разу не видел, да и ваха не ваха без сюрприза.

ЗЫЖ шанс лопнуть иммобилайзнутый танк 12 фистами порядка 90%. Плюс плазмы. Думаю в итоге где-то 1к 20-30. Считай себя неудачником если хочешь, но тервер не обижай: он тебе ничего не обещал ) Не так его используют.

Изменено 9 сентября, 2010 пользователем Screaming_Scythe

[Woice from Warp]

Тогда смысл от вашего тервера, если он не работает в отдельно взятом случае? Смысл опираться на вероятности, которые вообще не работают? Ты очень пафосно высказался на тему "запасного плана". Так вот внезапно сам же подтверждаешь, что тервер непоможет тебе на стадии планирваония какого-либо действия.

Значит надо иметь "запасной план"? Значит все ваши понты на тему " я считаю распределение Гаусса в уме дял каждого куба" - не более чем трёп и прав-таки Сов? ЧТо , собственно, и требовалось доказать.

Далее, число игр у нас тоже не неограниченное. Оно конечное. В среднем, играя по 2 игры в неделю ты отыграешь 104 игры в год. За минусом стандартных 20% - это будет 83 игры в год.

За 10 лет (если ты вообще не бросишь эту затею), ты отыграешь 830 игр. С большой долей увереннсотью, 830 игр будут отыграны РАЗНЫМИ армиями. Какая тут нафиг теория вероятности?

[HorrOwl]

Сов, твой ответ прям очень неожиданный ) Я еще перед отправкой прочел свой пост и подумал - "Если бы я был Совом и не хотел отвечать на поставленный вопрос, что бы я сказал?" ) Потом подумал - ну там же написано "или", скорее всего он придумает что-нибудь пооригинальней. Но ты видимо очень торопился

Какой вопрос - такой ответ.

Я не припомню, чтобы модели можно было дать одновременно мельтаган и плазмапистоль.

Значит, речь идёт о юните.

А когда стреляет юнит - он стреляет из всего, а не "высчитывает вероятности".

Вероятность сделать что-то стреляя по 11й броне из хб весьма мала. Что теперь, перестали все это делать?

Все эти "я играю УМНО, я считаю вероятности и у меня Хитрый План" - не более чем трёп, по моему мнению.

Вероятности только 50% - встретишь динозавра или не встретишь, прибьёшь рину с 3х мельт или не прибьёшь, и считать их не надо.:D

шанс лопнуть иммобилайзнутый танк 12 фистами порядка 90%. Плюс плазмы. Думаю в итоге где-то 1к 20-30. Считай себя неудачником если хочешь, но тервер не обижай: он тебе ничего не обещал ) Не так его используют.

У меня есть мнение, что весь твой тервер заканчивается на матожидании.

Ну и , судя по таким постам, в универе ты матстат, тервер и прочие забавные дисциплины прогуливал.

Кстати, я правильно понял, что теперь появилась мода, а-ля "гильдия переводчегов", только там вываливают копипасту с промта, а тут "вероятностные расчёты", по типу "сравним матожидание пробития 14й брони драконами с танкхантингом и без. Ой! +1 на пробивание позволяет пробивать ЛУЧШЕ!", "умножим дюймы на количество выстрелов , поделим на очки и получим экономическую эффективность волкеров у эльдар" и прочий шлак?

Лучше бы в солдатики играли, чесслово. :D

Изменено 9 сентября, 2010 пользователем HorrOwl

[Scythe]

Какая тут нафиг теория вероятности?

Замечательная же =) Прикинь сколько кубов за столько лет накидают мои, к примеру, варволкеры. Статистика во все поля.

Вы с Совом как-то не так видите пользу тервера. Предсказывать результат следующего броска - глупо и бесполезно. Важно просто знать шанс успеха. Положим, мой противник Тау в миссии на киллпойнты поровну поделил свои КП в два угла своего деплоя. Я играю за армию хсм и выставился по каким-то причинам в центре. Тервер поможет мне определить, к какой группировке врага (у них там разный состав) какие войска отправить. Он не обещает мне успех, славу и 70 девственниц, он просто помогает принять решение, с большей вероятностью ведущее к победе. И если в 100 играх я буду принимать решения таким образом (при условии что я бог тервера и не ошибаюь), то число моих побед скорее всего вырастет.

Конечно, все то же я могу определить и без тервера, "на глазок" ну или опираясь на опыт.

Но тервер дает более точные данные. И если абстрагироваться от джедайски-религиозных штучек типа "Если кубу подмигнуть", то тервер всегда прав. Неправы только те кто им неправильно пользуются.

Впрочем, я уважаю и точку зрения "Если кубу подмигнуть", я сам активно использую песенки-кричалки и слоганы )

P.S. И да, мне жаль, что репутацию тервера как инструмента принятия решений на этом форуме подорвали отдельные личности, активно использующие его не по назначению и абстрагирующиеся от метагейма и условий конкретной партии.