Об Адептус Механикус и техническом прогрессе

[Zirakaji]

Приверженцы позиции превосходства техники империи - такие забавные любители догм.

АМ знают, но уже не понимают. Тау понимают, но еще не знают.

Изменено 3 сентября, 2010 пользователем Zirakaji

[Al Goul]

Адептус Механикус это безумная клирикальная шайка упырей,сознательно взявшая под контроль технологии Империума и благополучно монополизировавшая любой аспект технологии.Власть полученная таким образом просто всеобьемлюща,в Имперском маштабе конечно.Поскольку невозможно под подобным давлением и контролем обеспечивать приемлемую гибкость решений,например в военной сфере,то экстенсивный метод остается единственной по сути реальной стратегией Ипериума.Нельзя верить и знать одновременно-это конфликтующие понятия.К примеру-некоторая сакральные силы механикумов происходит от влияния (ограниченного конечно) Дракона.Попытка распостранить идею,что Омниссия это Ктан позорный,приведет к мягко говоря тревожным результатам.В итоге гораздо проще валиться в пропасть молясь черт знает кому,чем принять череду эффективных решений.Ну а идейка о том,что техножрец НИЧЕРТА по сути не понимая в технике которую обслуживает,своими молитвами и благословенным ски[гомосек]ом будет обеспечивать надежность-просто смешна.Надежность обеспечивается коррекцией ошибок и минимизацией неэффективных решений:у тау это повседневная научная практика-у людишек нет.Империум проживает нажитое предидущими гигантами мысли-по сути это новые техно варвары как и орки только без генетических гарантий сохранения знаний.Dixi.

[Tarvitz]

В 3-й книге про Эйзенхорна был перс Креция Берншильд. В конце про нее было написано, что она в дальнейшем работала ведущим медиком в университете Новой Гевеи и была автором ряда трактатов по аугментической хирургии, ставших зело авторитетными источниками по этой теме. Так что научная работа и разработка новинок пусть и не глобальных идет. Причем она как бы не АМ нифига.

Все дружно поминают Дракона пустоты. лады на марсианских АМ он влияет. но Форжей то как бы дофига и некоторые на другом конце галактики. Причем там куча уникальных паттернов техники к примеру производится и разрабатывается. хотя бы Урдеш в Мирах Саббат. Чет мне сомнительно, что ДП до туда достает

Изменено 4 сентября, 2010 пользователем Tarvitz

[Zirakaji]

Ну...НайтБрингер в своё время вообще всех смертных поразил страхом смерти и страхом перед балахоном с косой.

Утверждать, что К'Тан не может делать это или не может то, не совсем правильно, ибо предел их возможностей кажись не описан.(смело о К'Танах можно сказать только то, что они не могут иметь дела с варпом).

Изменено 4 сентября, 2010 пользователем Zirakaji

[ANF]

неизвестна функция униврситетов ;) скорее это просто более высокий лик без с базой для отбора новичков в культ

[Maxim]

В 3-й книге про Эйзенхорна был перс Креция Берншильд. В конце про нее было написано, что она в дальнейшем работала ведущим медиком в университете Новой Гевеи и была автором ряда трактатов по аугментической хирургии, ставших зело авторитетными источниками по этой теме. Так что научная работа и разработка новинок пусть и не глобальных идет. Причем она как бы не АМ нифига.

Произведения Абнетта, конечно, 100% бэк... но в них довольно часто упоминаются факты, в иных источниках бэка не встречающиеся. ЕВПОЧЯ. Хотя, конечно, миры Империума многообразны... возможно всё, даже университет. И даже аугментика без участия АМ.

Изменено 4 сентября, 2010 пользователем Maxim

[Dehn]

На мой взгляд, при объяснении явной "застойности" Империума не стоит упускать такой важный факт как продолжительность жизни. Все наши диктаторы, а так же прочие негодяи, сжигавшие коперников, отправлявшие в лагеря первых генетиков и т.п. имели один очевидный и чуть ли не самый досадный для них, но весьма выигрышный для человечества недостаток - они были всего лишь людьми. С обычной для человека продолжительностью жизни - в среднем 70 лет, и то, если особо не буянить. Учитывая, что минимум 30 из них ты еще никто, остается вообще как бы немного по меркам истории. Империум, в первую очередь - гипетрофированное государство со сложной, но твердой и четкой иерархической структурой подчинений и вертикали власти в отдельно взятых муниториумах и прочих прогениумах. Те из нас, кто уже успел познакомиться с системой "я начальник - ты дурак" прекрасно знают, что может натворить один-единственный человек, прочно засевший в правильном месте и наделенный властью над другими людьми. А те, кто еще не успел, пусть обратятся к истории, примеров есть у нее.

Так вот, чуть ли не единственный залог взрывного прогресса человечества - малая продолжительность человеческой жизни и чрезвычайная смертность любого человека, которая никак не коррелирует с уровнем интеллекта (а было бы неплохо, кстати). В Империуме же немного другая картина - вполне нормально, когда начальники каких-нибудь ответственных служб, отличающиеся консерватизмом и рвением, таскают за чубы своих подчиненных по 200, а то и по 300 лет. Чаптер-мастеры у космодесанта живут тысячи лет и это при их высокой смертности, что тогда говорить об архимагосах, вечно торчащих в своих лабораториях, а не на полях сражений. Я хочу, чтобы вы поняли - есть разница. Когда человек находится "у руля" или "у кормушки" (как будет угодно) 30-40 лет, а потом "списывается" на пенсию, сажать георгины и ходить с внуками на рыбалку - это одно. Но когда он день ото дня, год от года, век от века гнет свою линию, и редкая удача, если прогрессивную и деятельную - это совсем другое. Встретьте какого-нибудь бюрократа, расшибите об него лоб и представьте себе, что это - на полтысячи лет, и вам все сразу станет ясно.

[ANF]

проблема в том что иерархия есть толком у мехов, попов и бюрократов и все. остальное это лоскутное одеяло. тем более империум средневековая варварская штука

[Dehn]

И прими во внимание, что те же тау за это время прошли путь от каменного века до космической державы. ;)

Кстати, суперпрогресс тау - это не нормально, это их фича. Как бы быстро очень. Учитывая, что до появления эферилов они в основном друг другу глотки грызли, а когда те возникли, то тут же прониклись идеями Великого Блага и рванули к процветанию и плазме. Это как бы загадка, и некоторые светлые умы Инквизиции уже давно поняли, что это вот "ж-ж-ж" неспроста, особенно, учитывая что никто не знает откуда эти эферилы появились. Там, где есть эферилы - тау счастливы, деятельны, спокойны и ровным строем идут к Великому Благу. А как-то раз получилось у них так, что целая военная группировка вдруг оказалась отсечена от собратьев и к тому же потеряла своего эферила. Так коммандер там живо провозгласил себя свободным от опостылевшей гегемонии, решил "фтопку-весь-ваш-Greater-Good!", возглавил сопротивление и даже увлекся "еретичным" для тау рукопашным боем. У него даже мечи были.

По-моему, во флафф-библии я читал.

[ANF]

по кселогии к созданию эфириалов немного приписали эльдар. точнее намекнули что их феромоны и феромоны кворл похожи. и эльдар у одной их королевы повзаимствовали ;)

[Aidann]

Многие воспринимают АМ как сборище глупцов которые ничего не понимают в технике и следуют глупым ритуалам. Техноварвары? Или есть в этом рациональное зерно? Давайте рассмотрим вопрос посерьезнее.

О духе машины.

Итак: что такое дух машины? На этот вопрос нет ответа, как и нет ответа на вопрос что такое человеческая душа. Зато если мозг человека активен, то и душа активна. А активность мозга причина или следствие активности души?

На примере машины: на корпусе машины мигают лампочки, работают гидравлические приводы, шуршит жестким диском благословенный когитатор -) Все это проявление духа машины, т.е. следствие его активности. А если у машины есть ИИ – так вообще здорово. Самое наглядное его проявление. Вывод: машина работает. А могла бы работать машина, не наделенная душой, мертвая машина? Нет. Где вы видели ходячий труп? Только в голливудском кино.

Получается что машина жива. Она обладает душой. Чем сложнее машина, тем сложнее ее душа. Чем сложнее машина, тем она совершеннее. Но машина ценна больше не духом, не разумом, а телом. Машина ценится количественными характеристиками: скоростью мышления и реакции, прочностью, долговечностью, неприхотливостью. Человек, главным образом, непосредственно наличием разума. И потому, неплохо бы совместить лучшее от машины и человека, что АМ и проделывают. Естественно есть и недостатки, но эти недостатки не слишком значимы по сравнению с преимуществами. Печень и почки стареют, чаще «выходят из строя» и труднее заменяются, а бионика эффективнее и проще в обслуживании и замене. Когитатор может производить огромные вычисления и хранить массу информации, но он не заменит творческого процесса человеческого мозга.

О ритуалах.

Современный человек рационален. Он неохотно принимает нелогические способы мышления, не признавая что они могут работать. Священное машинное масло, ладан и прочие «глупости», вот что первое приходит на ум когда вспоминают о АМ. Но надо упомянуть что не бывает бесполезных ритуалов. Каждый ритуал несет определенную функцию, иногда не познаваемую неподготовленным человеком.

Освященное машинное масло необходимо, потому как если бы постоянно пьяный ремонтник смазывал механизмы обычным машинным маслом взятым со склада, то это привело бы к привычке. А привычка ведет к небрежению. И поздно будет менять персонал, когда во время сражения у титана вдруг откажет, скажем, гидравлический привод турболазера, потому что смазка была неочищенной. Зато с ритуалом она всегда будет в идеальном порядке.

Гвардеец читает над лазганом литании? А вы про аутотренинг слышали? Литания дают уверенность, что оружие не подведет в бою, что каждый выстрел точно попадет в цель. Боец на подсознательном уровне будет стрелять точнее, меньше волнение, не дрожат руки. Да и как не одушевлять то от чего зависит твоя жизнь? И между прочим, очень часто зависит.

P.S. Все вышенаписанное является моим субъективным мнением и не претендует на истину последней инстанции. Желающие покритиковать мою точку зрения – милости прошу, но только с приведением логических аргументов и доводов.

P.S.S. Прошу уважаемых модераторов данный текст флудом не считать -)

Изменено 4 сентября, 2010 пользователем Aidann

[ANF]

все доводы по беку были заранее написаны на предыдущих страницах. имхо весьма забавное но полностью неверное

[Al Goul]

Дух машины-это система интелектуального управления машиной,иногда термин переноситься в метафизическую область как некая цель ритуалов механикус,в отношении отдельно взятого устройства.Далее.Душа это детские выдумки в нашей реальности,во вселенной 40000 это реальность несомненная,в силу явных ее физических и метафизических проявлений.Далее.Ходячий,и более того,сидячий труп я видел у имперцев и Нурглитов.А совсем,ну просто СОВСЕМ,мертвые машины у некронов.Далее.Творческий процесс моделируется-это к науке кибернетике за комментариями.Далее.Современный человек рационален,поскольку рациональное работает а иррациональное-нет.Ритуалы (нашей реальности) несут исключительно психологическую нагрузку.К небрежению ведет бардак,а привычка как таковая не ведет никуда.Ритуал не гарантия чистого масла,а литания не спасет солдата-спасут грамотные командиры,высокая выучка и удача.

[Aidann]

А совсем,ну просто СОВСЕМ,мертвые машины у некронов

А как было определено что они мертвые? Тем что это ксенотехнология и в ней отсутствует дух машины? Я не ерничаю, я правда про это не знаю.

.Ходячий,и более того,сидячий труп я видел у имперцев и Нурглитов

Может эти трупы были одержимы демонами? Так это совсем другая история. В этом случае душу как движущее начало заменил демон.

Творческий процесс моделируется-это к науке кибернетике за комментариями.

Т.е. кибернетика сможет смоделировать и создать "Война и мир"? Ересь чистой воды. Что-то более или менее похожее на творчество в перспективе смогут создавать обучаемые нейронные системы. И то, это только теория.

К небрежению ведет бардак,а привычка как таковая не ведет никуда.Ритуал не гарантия чистого масла,а литания не спасет солдата

Привычка ведет к отсутствию бдительности и деланию процесса "на автомате" а это подразумевает ошибки.

Сам ритуал не гарантирует чистоты масла, а гарантирует его проверку на эту самую чистоту.

Литания несомненно не спасет, но прибавит солдату уверенности в себе и своих силах. Что может способствовать увеличению шанса на выживание.

Upd:

Дух машины-это система интелектуального управления машиной,иногда термин переноситься в метафизическую область как некая цель ритуалов механикус,в отношении отдельно взятого устройства.

АМ считают машину именно живой. Которая может сердится или еще как выражать свои эмоции. А ритуалы для воздействия (в частности умиротворения) духа машины путем проведения комплекса действий.

Изменено 4 сентября, 2010 пользователем Aidann

[Zirakaji]

А о чём вообще речь? О том, что ритуалы у мекаников дикие? Конечно дикие. Хотя...когда был дос тоже приходилось читать литании духу машины, дабы дискетка форматнулась успешно и так далее...(Уж молчу про чудо Вектор\синтез, там литании были на пару градусов крепче). Речь как бэ не о том.

Речь о том, что так называемые меканики - дикари и варвары, которые боятся затянуть гайку покрепче, бо Омниссия будет кручинится. Я уж молчу о том, что они не всегда понимают по какому принципу что-то работает. Вон те же джетбайки...их практически нету(если брать в масштабах империума).

Импи и последователи дедушки - сидичий и ходячии трупы.

Изменено 4 сентября, 2010 пользователем Zirakaji

[Демиург]

Произведения Абнетта, конечно, 100% бэк... но в них довольно часто упоминаются факты, в иных источниках бэка не встречающиеся.

то есть, десяток других книг и кодексы дх, см, и иг должны подтвердить что она и правда выдающийся анатом, штоле?

[gangrel123]

.Ходячий,и более того,сидячий труп я видел у имперцев и Нурглитов

Может эти трупы были одержимы демонами? Так это совсем другая история. В этом случае душу как движущее начало заменил демон

Вот интересный текст - http://forums.warforge.ru/index.php?showto...E0+%CC%EE%F0%E8

[Alantru]

В "Адептах Тьмы" магос рассказывал что АМ вполне занимается изобретательством. Просто каждое изобретение долго и тщательно проверяеться - чтобы не получилось "как в прошлый раз" с ИИ.

В АМ "ничего не понимают" только низшие чины которым ввиду этого и не светит пробиться выше.

Нельзя "не понимая" принципа действия плазменных установок и сдерживающих полей создавать батареии и двигатели которые превосходят аналоги других миров (кажеться мир-кузница Риза).

А ритуалы... А кто сказал что они не рациональные?

Довелось мне как-то обьяснять программу - простенькую, учебную - знакомым. Парни вроде совсем не гупые. но в програмировании полные нули. Они мои обьяснения чуть ли не наизусть учили. Вот так ритуалы видимо и появились.

Думаю половина ритуала занимает вполне рутинные действия - протирка, чистка и подобное. А литании заодноо являються и "часами" - наподобии "кипятить воду, три прочитав над ней молитву "Император да защити нас от заразы"(сборник литаний страница 45, второй абзац :) ), дабы силой молитвы изгнать болезни из неё".

[Pritorian]

Ерунда ритуалы или нет, но думаю все знают о столь любимых программистами и системщиками бубнах...

[Laceratu]

Внезапно вспомнил старые-старые фанфики на тему АМских технологий. Например (даю перевод, близкий к оригиналу):

"Дабы поразить врага, необходимо произнести литанию Ненависти, и воздвигнуть оружие (ракетомет) на плечо. Затем следует указать гневу оружия цель и возненавидеть ее со всей доступной силы; засим, распевая Пятый Псалом Ненависти, со всем почтением нажать на спусковой крючок. Если гнев оружия поразил врага, то следует отблагодарить оружие краткой молитвой духу Машины. Иначе следует взмолиться Императору, дабы укротил он строптивый машинный дух, и вновь произнести литанию Ненависти, и воздвигнуть оружие на плечо..."

Другая цитата такова.

"Вы разбираете орочью ракету. У вас в руках оказывается тряпка, железка, корпус и... ну... сопли. Как это работает - непонятно.

Вы разбираете имперскую ракету. Из металлического кожуха вываливается красный брусок (вероятно, топливо), а также высыпается с пригоршню серой пыли. Ругаясь, подходит техноадепт (в оригинале - технодесантник), запихивает брусок обратно, засыпает туда же пыль, капает святой воды из фляжки и приказывает молиться над ракетой два часа. На следующий день ракета успешно поражает баттлвэгон. Это что же - наномашины в воде? Или энергия молитвы пробудила таковые в порошке? Непонятно.

Хуже всего с ракетой эльдар. Это брусок серого инертного металла. Через полчаса любых манипуляций с ним он просто рассыпается в пыль."

[Китеро]

В рамках вселенной 40К духи машины объясняются очень просто:

1. Человечество, за исключением парий, психоактивная раса. В отличие от Тау.

2. Эмоции психоактивной расы создают отпечаток в варпе.

3. Чем дольше существует предмет и чем больше от него зависит (от лазгана часто зависит жизнь гвардейца, от космического корабля - жизнь всех его пассажиров), тем больше эмоций на него направлено.

4. Сущности варпа иногда способны влиять на реальный мир.

5. Отпечаток негативных эмоций в варпе - демоны.

Вывод: у достаточно сложного предмета возникает отпечаток в варпе, который, при достижении некоторой критической массы, начинает влиять на сам предмет. То есть, смотря по характеру эмоций, их отпечаток порождает сущность варпа - злого демона или доброго духа машины, который начинает влиять на поведение вещи, на которую эти эмоции были направлены. Поэтому все с виду идиотские ритуалы Адептус Механикус на самом деле абсолютно рациональны - они способствуют созданию доброго духа машины, который помогает предмету функционировать, лучше стрелять, быстрее летать и т.д. Тогда как при несоблюдении ритуалов предмет может заразиться демоном - и в критический момент подведет. Отсюда же стремление Империума к абсолютно надежной технике - чем техника надежнее, тем более ровными будут эмоции, тем меньше шанс что она заразится. Отсюда же тщательные проверки любой новой технологии на предмет возможности заражения демонами.

П.С. Орки еще более психоактивная раса чем люди - у них за счет духа машины примитивные чоппы и шутты способны силовую броню пробивать... При этом орки имунны к влиянию Хаоса, их эмоции исключительно положительны, Горка и Морка помогают им.

Технический прогресс Тау и его скорость обусловлены тем, что они непсихоактивны. Человечество в начале Темной Эры тоже было не слишком психоактивно - тоже наблюдался взрывной прогресс, после появления псайкеров (и общего усиления психоактивных способностей Человечества) весь этот прогресс обернулся против Человечества...

[ANF]

может для начала открыть ту же дарк хереси и прочий флаф про Ам и узнать что есть Дух машины?

только эмоции и души хаоситов создают демонов.... за редким исключением. и только поклонение им их усиливает.

чоппы пробивают броню ибо сила у орка богатырская и сила удара все крошит. к хаосу не имунны при энных подвижках.

Изменено 5 сентября, 2010 пользователем Простой Русский НекоДуче Анфарий

[Zirakaji]

Ну если брать в расчёт Рог Трейдер, то орки вовсе не chaos proof...Кхорн по ним плачет. Но в реалиях 2+ редакций, орки клали с прибором на всех богов подряд...кроме своих, ибо они "могучи и зилёны". Даже Туска убиватель демонов не стал поклоняться хаосу, хотя и тусит на планете демон принца Кхорна.

Анфарий, да чоппа крушит, ибо у орка сила. Но та же сила и размер орка зачастую зависит от психической энергии направленной на него его соратниками. А стрелковое оружие орков стреляет, потому что "должно" а красные тачилы должны ездить быстрее.

[ANF]

у нас есть нынешний кодекс вич хантеров для пруфов ;) и старая статья Гв про расы вахи которыми рулят демономы и мол поэтому грей найты дерутся с ними

[Дарт Йорикус]

у нас есть нынешний кодекс вич хантеров для пруфов ;) и старая статья Гв про расы вахи которыми рулят демономы и мол поэтому грей найты дерутся с ними

Поправка. Доказательство - кодекс охотников на Демонов и статья из него, где говорится о причинах, по которым Серые Рыцари могут биться с орками, тиранидами и прочими эльдар. ;)

Изменено 5 сентября, 2010 пользователем Григорий Олегович