Старые-добрый споры о техническом превосходстве.

[NigatiF]

Ну а сравнивать штормрейвен с "Мантой"

Таки давайте сравнивать с Тандерхоком, а точнее с двумя.

Как ты себе вообще представляешь развитие подобного восстания?

культисты открывают ворота в варп и...

[Geto]

культисты открывают ворота в варп и...

Ага, а еще перед этим они идут и покупают книжонку, призыв демона в домашних условиях?

[Dr Darog]

Ага. Какое разноообразие... Ну подумаешь какая фигня, что у Тау техника на гравитационной подвеске тяжелее, защищеннее и несет больше оружия - это же мелочи, да? Ну а сравнивать штормрейвен с "Мантой" - может лучше не будем, а? А то как-то выходит почему-то не в пользу Империума. И повторяю вопрос - откуда данные о цене? Только исходя из стоимости в кодексах?

Тяжелее??? Защищеннее??? Ты ваще видел, что такое цест и шторм рейвен? ЛОЛ.

А может сравним ШТОРМБЕРД с мантой? Манта - фейл, штормберд - вин. Автоматом.

[NigatiF]

Ага, а еще перед этим они идут и покупают книжонку, призыв демона в домашних условиях?

ну, культистами же они называются не потому что так модно

[Лукин]

Я бы сказал иначе: не уровень текущий (фундаментальный) выработан, а реальной потребности в дальнейшем развитии просто нет. (Стремление отдельных групп Механиков – не в счет.) Развитие прорывных технологий, а равно более широкое распространение имеющегося хайтека, с высокой вероятностью могут спровоцировать нежелательные социальные процессы. Механизмы (их несколько), я думаю, понятны...

Стремление то как раз есть - Империум постоянно воюет с кем-то - я думаю, понятны мотивы к развитию технологий в связи с этим.

Какие нежелательные социальные процессы? Таких для Империума всего два - обращение к Хаосу (ересь) и сотрудничество с ксеносами. А в остальном - пока мир не поклоняется Хаосу, платит десятину и поставляет рекрутов в ИГ Имперуиму плевать, какое на этом мире правительство - там может быть все, что угодно - от родо-племенного строя и восточно-деспотической монархии до парламентской республики и советской власти ;)

[Commodus]

А еще империум изучает ксено технологии, осторожно постоянно подпрыгивая и оглядываясь на каждый шорох, но изучает. И технологии Тау они тоже изучают :)

[Dr Darog]

Чтобы через псяку пришел демон, или покораптил псяку, не нужно ни книжек, ни призывов. Есть рассказ про черный корабль, там совершенно лояльного гражданина тзинчевый демон начал навещать и уже почти пожрал душу. Таки тау ждут замечательные гости =)

[Bersserker]

Мне кстати вспомнилась последняя книжка про Вентриса. Там Baneblade не хило так навалял антигравитационной технике Тау.

[Corvinvs]

последняя книжка про Вентриса. Там Baneblade не хило так навалял антигравитационной технике Тау.

Это предпоследняя :) Baneblade там конечно рулил, но вот при взятии портового города, который они базой сделали, именно "летающая" техника очень эффективно была показана. При этом, усилиями GW и BL, складывается такая картина: тау достаточно эффективны против Гвардии, но почти беспомощны против Космодесанта.

А что до летающей техники, так в настолке у ИГ есть "Валькирии", у Космодесанта скоро в помощь к ЛС различных видов появится ГВ, а в следующем кодексе SM, для поднятия продаж ЛС-Штормов их сделают выделенным транспортом для скаутоу (было бы сейчас так, чаще бы они на столе появлялись) :)

[Knightmare]

На счёт технического прогресса в Империуме, тут проскальзовала история про танк "Штормовой клинок". Его сначала объявили техно-ересью, но у самых радикальных деятелей хватило наглости на его производство и использование. И только решительные успехи "богохульной недо-технологии" в деле борьбы с Чёрным Крестовым Походом (кажется) убедили фанатов Существующей Техники сквозь зубы признать его.

[Maxim]

Стремление то как раз есть - Империум постоянно воюет с кем-то - я думаю, понятны мотивы к развитию технологий в связи с этим.

Какие нежелательные социальные процессы? Таких для Империума всего два - обращение к Хаосу (ересь) и сотрудничество с ксеносами. А в остальном - пока мир не поклоняется Хаосу, платит десятину и поставляет рекрутов в ИГ Имперуиму плевать, какое на этом мире правительство - там может быть все, что угодно - от родо-племенного строя и восточно-деспотической монархии до парламентской республики и советской власти ;)

Постоянные войны не обязательно являются стимулом именно к технологическому прогрессу. Особенно – если принимать во внимание масштабы Империума. Развитие технологий повлечет расширение номенклатуры вооружения, боеприпасов и прочего снабжения. Что может вызвать коллапс в системе логистики Департаменто Муниториум (организация в бэке расписана подробно и довольно логично).

А так на военные угрозы есть масса вариантов ответа. Просто для евпропейской цивилизации технологический путь – самый естественный в силу специфики. Альтернативы есть даже в нашем мире: смотрим на Китай в различные периоды до XIX века. Вполне эффективная система не просто противостояния внешним угрозам, но и активного расширения временами – и без прогресса технологий. Не упадок, но фиксация на достигнутом уровне.

Что касается социальных процессов – то даже в планетарных масштабах возможны проблемы. От сепаратизма особо развитых миров до создания автономных кластеров масштаба субсектора. Которым Империум может стать просто не нужен. И которых давить придётся с колоссальным напряжением сил из-за их локального технологического превосходства.

Но беда даже не это. Беда в том, что активное технологическое развитие (как правило) требует подготовки большого количества разнообразных квалифицированных кадров, с относительно высоким общеобразовательным уровнем и без узкой социальной специализации. Причем «на вырост». А этой прослойкой гораздо сложнее управлять, чем существующими в Империуме социальными группами. Собственно, в истории Святой Терры такие прослойки слишком часто становились весомым фактором нестабильности. (Самый живой пример – история России/СССР. Развивать не буду, ибо. :( )

И, кстати, никакой "гравитационной" деградации у Империума нет: каестус, ЛС, шторм рейвен, сервоскалы и куча всего - видите, какое разнообразие... Тау собрали одну плохонькую платформу, которая стоит еще дофига радуются) Но ведь выглядит типа "технологично" =)

Во-первых – не одну. От дронов и «Пираний» до тех же «Мант». Номенклатура обширная, да-да-да. Во-вторых – данных по ценам у нас нет (если мы не считаем ценами производства пойнты в настолке).

Тяжелее??? Защищеннее??? Ты ваще видел, что такое цест и шторм рейвен? ЛОЛ.

А может сравним ШТОРМБЕРД с мантой? Манта - фейл, штормберд - вин. Автоматом.

Это машины одного класса? Под одинаковые задачи? Одинаковой трудоёмкости и ресурсоёмкости при производстве?

И по каким критериям сравниваем? А у нас есть сравнительные данные по эксплуатации? Боевому применению?

Я зануда, знаю. ;) Но ты ведь понимаешь, о чем я?

Изменено 1 сентября, 2010 пользователем Maxim

[Лукин]

Развитие технологий повлечет расширение номенклатуры вооружения, боеприпасов и прочего снабжения. Что может вызвать коллапс в системе логистики Департаменто Муниториум

Правильно - именно поэтому для Имперской Гвардии все стараются делать без отхода от систем СШК. В Империуме вообще сложилось два уровня технологий - первый это "технологии повседневного использования" (он на каждый мирах уровень этот разный- к ним отношение примерно "современно-утилитарное"), а второй- это "техно-мистерии Адептус Механикус". И вот к технологиям второго уровня у населения очень часто сложилось определенное недоверие (во многом, благодаря замкнутости и закрытости АМ). Показательно например отношение гвардейских танкистов к танкам "Леман Расс Палач" (тем, что с плазма-орудием).

Поэтому локомотивом внедрения новейшей технологии является Имперский Космический Флот. Там например - плазменные орудия на кораблях это совершенно нормально, а на некоторых кораблях стоят даже образцы гравитонных орудий.

требует подготовки большого количества разнообразных квалифицированных кадров, с относительно высоким общеобразовательным уровнем и без узкой социальной специализации. Причем «на вырост». А этой прослойкой гораздо сложнее управлять, чем существующими в Империуме социальными группами

А Империум не управляет социальными группами, он управляет мирами. Это дело местного правительства - к тому же миры с ВЫСОКИМ общеобразовательным уровнем в техническом плане в Империуме есть.

От сепаратизма особо развитых миров до создания автономных кластеров масштаба субсектора. Которым Империум может стать просто не нужен

Империум в первую очередь основан на религиозном почитании Императора, слова "Император защищает" это не пустой звук. И примеры того, что отклонившиеся от Императора поглощались Хаосом без остатка- имеются. Причем атеистом в мире ВХ40К может стать либо глупец, либо еще не познавший правды о мироустройстве.

Империум к тому же очень гибкая структура - и реально особо ушлые представители Инквизиции могут договориться и с такими "автономными кластерами" о взаимовыгодных условиях.

Альтернативы есть даже в нашем мире: смотрим на Китай в различные периоды до XIX века. Вполне эффективная система не просто противостояния внешним угрозам, но и активного расширения временами – и без прогресса технологий

Очень долгое время Китай был локомотивом технического развития, на самом то деле. Европа быстро ушла вперед только во время промышленной революции во второй половине XVIII - XIX веках. А дальше были Опиумные Войны......

[NigatiF]

Империум к тому же очень гибкая структура - и реально особо ушлые представители Инквизиции могут договориться и с такими "автономными кластерами" о взаимовыгодных условиях.

В стиле "Завязывайте, и умрете быстро и безболезненно, почти"

Изменено 1 сентября, 2010 пользователем NigatiF

[Maxim]

Правильно - именно поэтому для Имперской Гвардии все стараются делать без отхода от систем СШК. В Империуме вообще сложилось два уровня технологий - первый это "технологии повседневного использования" (он на каждый мирах уровень этот разный- к ним отношение примерно "современно-утилитарное"), а второй- это "техно-мистерии Адептус Механикус". И вот к технологиям второго уровня у населения очень часто сложилось определенное недоверие (во многом, благодаря замкнутости и закрытости АМ). Показательно например отношение гвардейских танкистов к танкам "Леман Расс Палач" (тем, что с плазма-орудием).

Поэтому локомотивом внедрения новейшей технологии является Имперский Космический Флот. Там например - плазменные орудия на кораблях это совершенно нормально, а на некоторых кораблях стоят даже образцы гравитонных орудий.

К «Палачам» отношение недоверчивое не из-за мистической атмосферы, а из-за того, что плазма на технике не взрывается только в настолке. Возможность поджариться на собственном боекомплекте – сильный демотиватор.

Что касается Флота как локомотива... тут нужно учитывать, что, во-первых, очень многие хайтек-системы на кораблях – наследие прошлых времён. И во-вторых – что перенос технологий с Флота не то, чтобы активный (если он вообще есть) – флот замкнут и специализирован.

А в целом – да, в Империуме есть два условных уровня технологий: стандартный ширпотреб – и высокая техномагия Механиков.

А Империум не управляет социальными группами, он управляет мирами. Это дело местного правительства - к тому же миры с ВЫСОКИМ общеобразовательным уровнем в техническом плане в Империуме есть.

Всё-таки управляет. Есть социальные группы-вертикали, связывающие все миры: те же Механики, Гвардия, Флот, Администратум, Министориум и т.п. И они играют важнейшую роль. Отдельные миры – это отдельные миры. Но вот появление новой массовой вертикальной структуры, отвечающей за прогресс в технологиях... или насыщение новыми интеллекуталами-технарями уже имеющихся... чревато, ИМХО.

Империум в первую очередь основан на религиозном почитании Императора, слова "Император защищает" это не пустой звук. И примеры того, что отклонившиеся от Императора поглощались Хаосом без остатка- имеются. Причем атеистом в мире ВХ40К может стать либо глупец, либо еще не познавший правды о мироустройстве.

Империум к тому же очень гибкая структура - и реально особо ушлые представители Инквизиции могут договориться и с такими "автономными кластерами" о взаимовыгодных условиях.

И кто сомневается в том, что вера в Императора – основа стабильности Империума? Ну, всяко не я. Другое дело, что еретики и отступники в бэке прописаны, увы. Ереси и расколы – довольно массовое явление в Империуме. И нельзя сказать, что все они так уж безобидны и так уж легко подавляются. Не в атеизме угроза, а в другой, альтернативной вере. Когда верят не в то, не так...

А вот гибкость Империума, основанная на системе сдержек и противовесов с одной стороны – и внутреннем многообразии при единой идеологии с другой, сомнений не вызывает.

Очень долгое время Китай был локомотивом технического развития, на самом то деле. Европа быстро ушла вперед только во время промышленной революции во второй половине XVIII - XIX веках. А дальше были Опиумные Войны......

Был. Но внешнюю политику строил не от технического превосходства, а от других сильных сторон. Традиционно так.

[Geto]

ну, культистами же они называются не потому что так модно

а ты уверен, что они будут? Латтентные псайкеры, возможно, да и то. Тау, по крайне мере догадываются кто такие псайкеры. С бблияриями и с кем попало уже встречались, опыт имеют. не знаю как насчет способности выялять их на ранних стадиях, ГВ этот вопрос еще не задевало, но шанс того, что тау умеют выявлять псайкеров среди людей, практически такой-же, как и если бы они этого не умели.

Насчет культистов. Тау-прописывают как тоталитарное государство, пусть и гуманным отношением к верным членам общества, но все равно, ради высшего блага большие жабы и их подчиненные готовы на 24/7. Эфирный приказал, Тау всегда готов, к слову в отличие от Империуму, где каждый подозревает каждого в отступничестве, а конфликты между фракциями Империуму достаточно часты. Эфирные управляют обществом Тау. Массовая пропаганда, промывка мозгов как минимум через феромены, а возможно и до других способов воздействия на мозг дойдут в новом бэке, практически личность служит обществу, не ошибусь наверное если предположу, что у них дроны постоянную слежку устраивают. Каста Кора спокойно стирает все с земли авиционными ударами, если это нужно Благу. Менталитет японский прописан, где индивидумом очень остро воспринимает свой гражданский долг, практически им и живут.

Вспомнить, того же Фарсайта, главного бывшего героя Касты Шас. Просто перестав поддерживать контакт со своими босами, он заслужил целую пропагандисткую-компанию со стороны эфирных, которые развенчивали героические представления о нем у касты Шас, с последующим появлением на его месте нового кумира, спецального подобраного и раскрученого. там даже ему памятки сносили :)

Изменено 1 сентября, 2010 пользователем Geto

[Лукин]

И во-вторых – что перенос технологий с Флота не то, чтобы активный (если он вообще есть) – флот замкнут и специализирован.

То, что звездолеты комплектуются передовыми технологиями как раз логично - кроме того - флот ОБЪЕКТИВНО самая мощная военная организация.

А во-вторых - куда переносить технологии? В Имперскую Гвардию? Так она феодальная по сути структура, с весьма большим своеобразием в полках с разного мира? В КосмоДесант? Бросьте..... КосмоДесант - совокупность духовно-рыцарских по сути Орденов- невероятно закрытых и консервативных.

Всё-таки управляет. Есть социальные группы-вертикали, связывающие все миры: те же Механики, Гвардия, Флот, Администратум, Министориум и т.п. И они играют важнейшую роль

Группы-вертикали это Администратум, Экклезиархия, Флот и Департамент Муниториум (он командует Гвардией). Адептус Механикус и Адептус Астартес - они вертикальные группы, но как бы не инструменты управления......у них другая функция.

Но вот появление новой массовой вертикальной структуры, отвечающей за прогресс в технологиях... или насыщение новыми интеллекуталами-технарями уже имеющихся... чревато, ИМХО.

Второе ничем не чревато.

А вот первое да - чревато, но не для Империума, а для Адептус Механикус - если появится альтернативная вертикальная технологическая стуктура их запишут в еретики с соответствующим финалом. Поэтому Адептус Механикус высшие достижения своей технологии бережет и не разглашает

Не в атеизме угроза, а в другой, альтернативной вере. Когда верят не в то, не так...

А во что верить? Как правило те, кто верят "не в то", почему то верят в Хаос. Ни одна ересь и не один раскол не обходятся без влияния Хаоса - это враг, с которым придется сражаться вечно....победить Хаос окончательно НЕВОЗМОЖНО.

[DarthM]

Тау, по крайне мере догадываются кто такие псайкеры. С бблияриями и с кем попало уже встречались, опыт имеют. не знаю как насчет способности выялять их на ранних стадиях, ГВ этот вопрос еще не задевало, но шанс того, что тау умеют выявлять псайкеров среди людей, практически такой-же, как и если бы они этого не умели.

Как то же вроде приводили пример, как из псайкера демоны полезли прямо под носом у Тау, Или меня уже память подводит?

Изменено 1 сентября, 2010 пользователем MysteriousM

[Dr Darog]

Это машины одного класса? Под одинаковые задачи? Одинаковой трудоёмкости и ресурсоёмкости при производстве?

И по каким критериям сравниваем? А у нас есть сравнительные данные по эксплуатации? Боевому применению?

Шторм рейвен\Цест и девилвиш одного класса - тау фейл. Штормберд и Манта - одного класса, тау - фейл. При этом у тау нет аналога ТХ и имперского тяжелого транспортника.

И, кстати, для размышления, все знают почему Империум отказался от шторбердов?))) ПОтому что нельзя класть вся яйца в одну корзину. =)

Я вот видел, как за 2 хода манту в легкую посадило имперское пво... а вместе с самой рыбешкой, екнулась и вся ее начинка. Вы бы видели эти кавайны глаза, владельца манты: принес, подержал над столом, унес. =) =) =)

А два ТХ лучше, чем одна Манта и стоят дешевле.

P.S. Я не знаю о чем ты, что бек, что настолка, везде тау нехорошо, везде их гв не любит =)

[ Добавлено спустя 6 минут 27 секунд ]

а ты уверен, что они будут? Латтентные псайкеры, возможно, да и то. Тау, по крайне мере догадываются кто такие псайкеры. С бблияриями и с кем попало уже встречались, опыт имеют. не знаю как насчет способности выялять их на ранних стадиях, ГВ этот вопрос еще не задевало, но шанс того, что тау умеют выявлять псайкеров среди людей, практически такой-же, как и если бы они этого не умели.

Насчет культистов. Тау-прописывают как тоталитарное государство, пусть и гуманным отношением к верным членам общества, но все равно, ради высшего блага большие жабы и их подчиненные готовы на 24/7.

Тау ничего не знают про псайкеров, поскольку ничего в варпе не понимают, поскольку сами мало с ним связаны, они просто не могут это понимать, в силу своего "скудного", вневарпового мировозрения и мироощущения, так написано в беке ГВ. И выявлять на ранних стадиях они не могут, это ты сам придумал. И шансов у них это сделать нет, не было и не может быть. :rtfm: Сорри, такой бек. Так что привет, варп павер))

Гуманное (!!!) может быть адресовано только к людям) Смотри значение слова)) Тау ни разу не гуманные. Вот Империум гуманен - все ради людей и ради их выживания))) У Бредбери даже по этому поводу есть маленький рассказик)))

Изменено 1 сентября, 2010 пользователем Darog

[gangrel123]

А во-вторых - куда переносить технологии? В Имперскую Гвардию? Так она феодальная по сути структура, с весьма большим своеобразием в полках с разного мира? В КосмоДесант? Бросьте..... КосмоДесант - совокупность духовно-рыцарских по сути Орденов- невероятно закрытых и консервативных.

А скитарии? Они, вроде бы, достаточно технологичны?

[Dr Darog]

И, кстати, если кто читал последнюю книгу про Юрку В., то там у местного магоса в капиталии такие няшки, до которых тау еще пару сотен тысяч лет расти)) А это даже не глава форджа ;)

[Corvinvs]

А скитарии?

Скитарии - это ведь один из родов войск АМ, а у последних, если судить по книгам, т.к. кодекса у АМ своего нет, все с технологичностью в полном порядке.

P.S. Я не знаю о чем ты, что бек, что настолка, везде тау нехорошо, везде их гв не любит =)

Ну в бэке не все так просто. IA3 - просто триумф тау :( , Courage and Honour про похождения наше-все-Вентриса тоже не сказать бы, что тау сливали, а скорее даже наоборот, если бы не лихой маневр главного героя, то все к финалу Тароса шло. ИМХО, если большой любовью ГВ тау и не охвачено, то уж некоторые симпатии к ним имеются - да и как иначе, товар-то надо продавать :)

И, кстати, если кто читал последнюю книгу про Юрку В., то там у местного магоса в капиталии такие няшки, до которых тау еще пару сотен тысяч лет расти))

Ну в последней книге там да, битвы АМ и ДМ почище некоторых произведений о киберпанке будут :)

[Curse]

И, кстати, если кто читал последнюю книгу про Юрку В., то там у местного магоса в капиталии такие няшки, до которых тау еще пару сотен тысяч лет расти)) А это даже не глава форджа ;)

А можно пару примеров, а то до книги еще не успел добраться.

Имхо, даже если сравнивать Тау, например, с Ю'Ват (Дарк Хереси), которые мастерски владели варпом и имели гораздо более долгую историю, но при этом были разгромлены силами 1 крестового похода, или с теми парнями, у которых пушки стреляют сквозь пустотные щиты противника , то Тау выигрывают только в том, что являются полноценной стороной, которой посвящена изрядная доля бэка и которая привносит в Ваху толику классического сай-фая, и потому никогда не будут полностью уничтожены.

[Alfаrius]

Ну в бэке не все так просто. IA3 - просто триумф тау :( , Courage and Honour про похождения наше-все-Вентриса тоже не сказать бы, что тау сливали, а скорее даже наоборот, если бы не лихой маневр главного героя, то все к финалу Тароса шло. ИМХО, если большой любовью ГВ тау и не охвачено, то уж некоторые симпатии к ним имеются - да и как иначе, товар-то надо продавать :)

Помню, в ИА3 был момент, где тау расстреливали из танков пару отделений маров. Убили там кое-кого, потеряв тьму машин. И так радовались этому...

А Павонис... Если там синенькие побеждали... Вооюще, финальные слова тау, мол, мы би бэк, и вам хана, заставляют меня смеяться. Как это не сделал Юра, ума не приложу. Ёмаё, им по первое число там навешали, а они втирают, что чуточку до полной победы не дотянули. :rolleyes:

Изменено 1 сентября, 2010 пользователем Пречёрный Ситх

[Corvinvs]

Помню, в ИА3 был момент, где тау расстреливали из танков пару отделений маров. Убили там кое-кого, потеряв тьму машин. И так радовались этому...

Так я и писал немного раньше, что с Космодесантом тау не тягаться, а вот с менее мобильной ИГ вполне по силам, во всяком случае так в литературе.

А Павонис... Если там синенькие побеждали... Вооюще, финальные слова тау, мол, мы би бэк, и вам хана, заставляют меня смеяться. Как это не сделал Юра, ума не приложу. Ёмаё, им по первое число там навешали, а они втирают, что чуточку до полной победы не дотянули. :rolleyes:

Ну, хм - навешать-то навешали, но фактически благодаря тому, что Юре надоело играть в стенд-энд-шут, чем он занимался большую часть книги, и где, по его же мыслям, потихоньку начал сливать. Но вот когда Юра вспомнил о том, что у него таки имеются дроп-поды и неплохо бы их применить по назначению, дело и приняло другой оборот. Т.е. ни о какой конечно полной победе "чуточку" речь не идет, но в целом и Юре сотоварищи, мягко говоря, бока намяли. Правда, на мой взгляд, успехи тау на Павонисе были не столько из-за технического превосходства, сколько из-за успешного использования эффекта неожиданности.

Изменено 1 сентября, 2010 пользователем Corvinvs

[Dr Darog]

На Павонисе тау слили, причем мегаэпично... их там так налимонили... что ппц. Еще попали на милосердного Юрку, другой бы слил бы пару миллиардов населения, все равно возродится, нам не жалко, и дождался флота... а как асми тау признались, экспедиционный корпус слился бы в космосе, вот и хана, тотал масакра) Там тау дали уйти только из-за любви к людям... вот такие ультры гуманные)))