Трактовка характеристик бойцов в настолке.

[Woice from Warp]

Тогда зачем был этот пост?

[Usagi san]

Коллега, а зачем вообще ВСЕ в этом разделе? Это очередная жертва Флуданешу. =)

[UrZZa]

Коллеги, если хотите облить кого-то грязью, делайте это в Личных сообщениях.

Считаете все, здесь написанное бредом? Пожалуйста - только не засоряйте форум бессмысленными постами.

[Usagi san]

Нельзя засорить кучу мусора =) Ребята, вот честно, избейте меня ногами, но никакой разницы между общим отделом и флеймом не вижу. Наверно, темы поэтому так быстро во флейм и падают. Ладно, сорри за оффтоп не буду мешать, до скорой встречи во флейме =)

[CHAOS_Stich]

+++Moderator+++

Все.

S-JFeNiX получает + за особый вклад в скатовании темы во флейм

Народ!

Н Е Н А Д О Р А З В О Д И Т Ь Ф Л У Д Н А Г Л А В Н О М !

Летим во флейм

Изменено 23 марта, 2006 пользователем CHAOS_Stich

[Cormac]

Хорошо, верну всё в тему про ваху, даже со ссылкой на официальный источник. СА I, он же чаптер аппрувед один. Там есть правила на конструкцию техники. Было года четыре назад у вархаммерцев такое увлечение, собирать свою технику, и сейчас есть, но не так развито. Так вот, там есть и описание брони, что бы народ мог ориентироваться, какая броня где уместна. Я думаю, что если бы некоторые участники этой дискусии прочитали эту статью, у них бы отпали многие вопросы по бронированию ваховской техники.

Небольшой перевод из этих правил.

Бронирование 9: Только гражданские машины без видимой защиты умеют настолько низкое значение брони.(например легковая машина или мотоцикл)

Бронирование 10: Не бронированые или легко бронированые машины имеют подобную броню со всех сторон.

Кроме того некоторые крепкие гражданские машины, например бульдозер, распологают подобной бронёй.

И так далее...

Кстати, выражение про победившую броню появилось ещё на велл.народ.ру, в давние времена, когда даже варгеймский форум на геймсфорумс.ру не набрал обороты.

Впрочем это не уменьшает спорности данного заявления. Ибо непробиваемой брони нет.

[Shamanaks]

Точно также оффициальными являются правила про танки второй мировой войны. Несмотря на то, что там всё заточено под тогдашние реалии, встречаются танки бронёй даже 6.

[Woice from Warp]

Хехе, не задолбались еще сравнивать? Слабо принять на веру, что 40к превосходит современные образцы и просто забить?

[UrZZa]

2Wulfenstain.

Прекрасный, аргументированный пост: "А слабо вам согласиться, что я прав, а вы дураки"

На "слабо" брать не надо, спасибо.

2Shamanaks: Кстати, я часто слышал про эти правила на 2 Мировую, но сам их не видел. Где их можно посмотреть? Может, там и правда дело пишут...

Итак, теперь обещаные кодексы:

Открываем самый что ни есть официальный источник - Imperial Armour 2: Space Marines, страница 27 -Predator Destructor. В правой колонке видим следующий текст:

Здесь главная для нас фраза - "It is bonding ceramite/adamantium alloy wich provides protection to over five times the same width of convenional steel, whilst being lighter".

Итак, черным по белому написано - керамито-адамантиевый комозит, являющийся основной защитой, имеет эквиваленом стальную броню, превоходящую его толщиной более чем впятеро.

Чтобы отбросить это "более чем", округлим вверх - и считаем адамантий прочнее в шесть раз.

Смотрим еще.

Для каждой машины в кодексе даны их бэковые характеристики. Для этого самого Предатора Разрушителя - длина 6.6 м, ширина 6м по спонсонам, высота 4.4 м. Масса - 44 тонны. Но, самое главное - характеристики брони.

Башня - 65 мм, Корпус 55 мм, Суперструктура - 65 мм, Маска пушки - 65 мм.

Трудно сказать, что подразумевается под суперструктурой. Предположим, это внутренний каркас танка, поэтому его толщина складывается с толщиной брони.

Получаем - лоб Предатора - 65 мм. композитной брони. Так как адамантий вшестеро прочнее обычной стали, его эквивалентом будет 65х6= 380 мм. стальной брони. (прибавив суперструктуру - 440 мм)

По игровым правилам броня Предатора - 13. Следовательно - броне 13 примерно соответствует от 400 до 500 мм стали.

Оружие с силой 8 (т.е. - все Крак-ракеты) может сделать по такой броне Penetrating Hit. Бронебойность современных ПТУРС составляет примерно полметра гомогенной брони, то есть такие ракеты также способны в удачной ситуации пробить лоб "Абрамса" - т.е. сделать "Penetrating Hit".

Далее, Лендредер.

Для него указана толщина адамантиевой брони - 95 мм, что в эквиваленте гомогенной стальной брони - 600 мм. (учитывая структуру - 660)

По игровым правилам - броня Лендрейдера- 14. Следовательно, броне 14 соответствует примерно 700мм гомогенной стали. Оружие с силой 8 пробить броню 14 не может - только "Glancing Hit", что является попаданием в уязвимую точку - гусеницу, ствол орудия и т.п. - и к уничтожению техники ведет только в очень редких случаях. Современные противотанковые средства также не могут надежно поразить броню толщиной более полуметра. Т.е. - также способны сделать только "Glancing Hit".

Итого: броня 13= 400-500 мм стали. броня 14 - 700-800 мм. стали. Современные орудия и ракеты пробивают 500 (Penetrating Hit) , в редких случаях 800( Glancing Hit) миллиметров брони. Орудие с силой 8 может нанести по 13 броне Penetrating Hit, по броне 14 - только Glancing. Следовательно, сила современных орудий - 8.

Теперь, обращаемся к характеристикам современных танков - один из известнейших в рунете форумов, посвященных военной технике - "Форум Авиабазы". В указанной теме приводятся данные - эквивалентная толщина лобовой брони танка "Абрамс" - порядка - 500 мм гомогенной стальной брони.

Итого - Predator без спонсонов примерно равен "Абрамсу". Предатор со спонсонами - превосходит "Абрамс" по огневой мощи.

Леман Расс уже значительно превосходит "Абрамс" как по огневой мощи, так и по бронированию, хотя уступает в скорости (что обхяснимо, так как ЛР -танк сопровождения пехоты)

Лендрейдер значительно превосходит любой современный танк - как по броне, практически неуязвимой для современного оружия, так и по вооружению. Скорость Лендрейдера примерно равна скорости современных танков - порядка 50 км/ч.

Изменено 24 марта, 2006 пользователем Ursadon

[Cormac]

Кстати, я часто слышал про эти правила на 2 Мировую, но сам их не видел. Где их можно посмотреть? Может, там и правда дело пишут...

кстати да, упоминали много раз, но вот хотя бы один ссылку кинул.

Смотрим еще.

Для каждой машины в кодексе даны их бэковые характеристики. Для этого самого Предатора Разрушителя - длина 6.6 м, ширина 6м по спонсонам, высота 4.4 м. Масса - 44 тонны. Но, самое главное - характеристики брони.

Башня - 65 мм, Корпус 55 мм, Суперструктура - 65 мм, Маска пушки - 65 мм.

Трудно сказать, что подразумевается под суперструктурой. Предположим, это внутренний каркас танка, поэтому его толщина складывается с толщиной брони.

Получаем - лоб Предатора - 65 мм. композитной брони. Так как адамантий вшестеро прочнее обычной стали, его эквивалентом будет 65х6= 380 мм. стальной брони. (прибавив суперструктуру - 440 мм)

По игровым правилам броня Предатора - 13. Следовательно - броне 13 примерно соответствует от 400 до 500 мм стали.

Тут три варианта, либо я не умею читать, либо ты не умеешь считать, либо ГВ не умеет считать. Либо всё вместе и в комбинации. На приведённом тобой отрезке в самом низу стоит, что лоб предатора это более 200 милиметров стальной брони. Что напрочь расходится с твоими расчётами. Кроме того, броня Преда состоит из трёх слоёв, адаматний, термопласт и третий слой какая то антимагнитная хрень. Так вот, как я понял, толщина адамантиевого слоя не 65мм., а меньше, остальное постранство занимают два других слоя. Поправь меня, если я не правильно перевёл.

[UrZZa]

Ты все правильно перевел, просто когда я это писал, не хотел комментировать все до одного свои действия и допущения. Там действительно написано, что лоб Предатора эквивалентен 200мм брони, следовательно, из 65 мм брони адамантиевый слой составляет менее 40 мм. Но 200 мм - это, на мой взгляд, уже слишком МАЛО для Предатора.

Кроме того, я хотел дать максимальную оценку толщины брони. Поэтому и считаю, что все 65 мм брони - адамантий. Если считать и структуру (Superstructure) адамантиевой, то лоб Предатора окажется эквивалентен 780 мм. стали, лоб Лендрейдера и Лемана - примерно 1200 мм.

Это несколько меняет картину для APDS-боеприпасов, но для современных ПТУРов и HEAT-боеприпасов можно взять также максимальную оценку бронебойности, что составляет сейчас порядка 800-1000 мм. стали, так что общие ввыводы будут те же. (в таком случае, только APDS снаряды я бы оценил не как 8-2, а как 7-1, то есть Glancing Hit's превращаются для них в Penetrating, что для APDS вполне логично)

[Woice from Warp]

Ага, весело, да Кормак? Пред имеет броневую защиту на уровне танков Второй Мировой. Хехе.

Впрочем это еще раз подтверждает что в ГВ никто не разбирается в технике.

Итого, у нас два варианта - признать что у преда броня макс 200мм гомогенной стали, соответсвенно у "нереально продвинутого" Эльдарского Фалкона максимум 100-150мм и его может сбить из подручных средств любой пьяный пехотинец начала 21 века. А уж СМ - вообще шутка юмора и будет разорван на части любым станковым пулеметом, ибо доспех его сделан из того же адамантия и он никак не толщиной 65мм...

Либо наконец уже признаем, что ГВ тупые идиоты не смыслящие нияига в техники и забиваем на сравнения, признав, что наши вселенные разные и сравнивать их нельзя.

[UrZZa]

Вульф, ты читать не умеешь?

Ясно сказано - эквивалентная толщина брони Преда - от 500 до 800 мм.

У какого танка Второй Мировой была броня хотя бы в 300?

Если посмотришь характеристики Элдарских Фалконов - у них броня из Wraithbone толщиной порядка 20мм.

Либо наконец уже признаем, что ГВ тупые идиоты не смыслящие нияига в техники и забиваем на

сравнения, признав, что наши вселенные разные и сравнивать их нельзя.

Мне кажется, или что-то лапшиным духом запахло? Может быть, ГВ специально толщину брони занижают, чтобы истину исказить и мрачности нагнать, а, Вульф?

забиваем на сравнения, признав, что наши вселенные разные и сравнивать их нельзя.

Вот это уже не то, чтобы полезное, то, по крайней мере, имеющее смысл предложение- предположить, что ВХ -это НЕ наша вселенная, и в ней действуют совсем другие законы физики. На такую трактовку можно согласиться - но тогда ее нужно применять последовательно - выбросить из всех кодексов и флаффа все технические характеристики любой техники (или считать их не имеющими никакого физического смысла в нашей вселенной) - и не обсуждать их больше никогда.

Изменено 24 марта, 2006 пользователем Ursadon

[Cormac]

Ты все правильно перевел, просто когда я это писал, не хотел комментировать все до одного свои действия и допущения. Там действительно написано, что лоб Предатора эквивалентен 200мм брони, следовательно, из 65 мм брони адамантиевый слой составляет менее 40 мм. Но 200 мм - это, на мой взгляд, уже слишком МАЛО для Предатора.

Мало, но уж как есть. Самое интересное, что даже если бы было большее значение чем у современной техники, то не намного. Ваховские танки писали с современных, поэтому огромного отличия всё равно не будет. Хотя, блин, пока у предатора фары мощностью в 2 (или 4, точно не помню) мегаватта, спейс марины проиграть не могут.

[Denton]

Я про эти факты уже писал. Скажи почему контраргументы неправильны, а то как-то странно получается.

Какие контраргументы? Типа я думаю, что автоган в ВХ круче автогана нынешнего? Или то что у ЛЕ-Манн Расса броня хуже, но это фигня?

ГДЕ? Где там сказано, что ГВ сказало по другому.

Толщина брони в стальном эквиваленте у Ле Манн Расса меньше чем у Т80. Это сказало ГВ.

А вот попытки разубеждения разубеждения насчёт силы сводились к аргументам типа "А я так не считаю, значит ты не прав", "А вот где-то сказано, что это не так (без цитат)". Denton - ну имей же самоуважение. Смотри - пост Ursadon'а, гле человек обстоятельно аргументирует своё мнение. Бери пример!

Интересно получается. Был спор про танки, тебя в этом споре не было. Когда тебе говорят, что аргументы были в споре про танки, ты просто это игноришь и всё. Я в принципе могу привести цитаты Кормака из того спора, но вообще то принято читать ссылки, которые даются.

Кроме глинянно-деревянных леманов (упоминания о которых кстати нечасты) есть стальные леманы усиленные адамантием (гораздо чаще).

Ты знаешь что такое адамантий и каковы его свойства?

Что-то я не понял. А в каком рассказе проявилось пренебрежение к предаторам? Где сказано, что это устаревшие машины?

Ты сказал, что Предаторов броня хуже, а это проблемы исключительно предаторов.

Вы народ пытаетесь доказать, что леман - слабше современных танков? Если вы вдруг, приведя неопровержимые цитаты это докажете, то вы автоматически докажете, что и почти вся техника будущего их слабше. Так как и по бэку, и по правилам леман вполне хороший танк. Ну ладно, ну его отсталое человечеств. Но тогда большинство остальных, даже древних, рас тоже не создали ничего лучше танков на земле во II тысячелетии. Объясните мне пожалуйста эту неувязочку, а то мне ваша позиция не ясна.

Кроме людей у нас есть Эльдары, у которых техника судя по бэку круче, но и она не развивается, Тау молодняк, Некроны вообще уберраса, только мало их. Орки... Ниды...

Обычно логические рассуждения строятся так.

Аргументы -> вывод о неправоте опонента.

У тебя несколько по другому.

Вывод о неправоте опонента-> аргументы.

и тот и другой подход имеет право на жизнь.

Ты сразу говоришь, что моя позиция неверна, не затрудняя себя цитатами и излишней аргументацией.

Тебе дали ссылку, на тему где куча аргументов...

У тебя же получается следующее. Я говорю ахинею и требую что бы меня разубедили в этой ахинеи кучей цитат прицепленных именно в эту тему и желательено ещё хорошо структуированных. Это ещё подходит, когда тема поднимается впервые...

Есть противопехотные и противотанковые модификации лемана, которые отличаются только башней.

Это проблемы Ле Манн Расса.

Я взял ваховскую броню технику как аксиому. Сделал преположение, что современная техника слабше. Сделал все выводы.

Предположение не верно.

Ну зачем делать хлеборезку с лазерным наведением?

Что бы она одновременно поджаривала хлеб :)

Ты сказал, что сделать большой танк это не качественное изменение. Между тем банблейд близких аналогов не имеет, так как он мало того, что сверхтяжёлый так ещё и эффективный танк. Такое современные инженеры делать не умеют.

А сейчас где то происходят масштабные конфликты с применением танков? Кто то вообще ищет новые принципы при создании танков?

Его технологии были придуманы в 21 тысячелетии, при планомерном развитии науки.

Ну планомерностью там ни разу не пахнет. Да и как правильно заметил Ursadon абсолютно не факт, что тогда развивали технологии производства танков. Как сейчас не развивают боевые арбалеты например.

Меня, честно говоря, больше удивляет не методы, которыми ведется космическая война, а то, что люди и в далеком космическом будущем вообще воюют - хотя вообще непонятно, зачем им это нужно.

Если между собой, то всё просто, человек не меняется + хаос. Ну а про внешних врагов и говорить не надо.

[Cormac]

А сейчас где то происходят масштабные конфликты с применением танков? Кто то вообще ищет новые принципы при создании танков?

Чечня, Ирак, до некоторого времени Афганистан (талибы vs Северный альянс), а так же много других.

и принципы новые ищут, например пушки с жидким МВ или электромагнитные орудия. Активная броня и альтернативная компоновка (экипаж в корпусе, башня полностью автоматизирована). А так же многое другое, вроде адиабатных двигатлей и активной брони.

[Denton]

Чечня, Ирак, до некоторого времени Афганистан (талибы vs Северный альянс)

Ну масштабными эти конфликты я назвать не могу.

и принципы новые ищут, например пушки с жидким МВ или электромагнитные орудия. Активная броня и альтернативная компоновка (экипаж в корпусе, башня полностью автоматизирована). А так же многое другое, вроде адиабатных двигатлей и активной брони.

Ндя неправильно я выразился... Сейчас всё таки задачи у танков другие, нежели вво Второй Мировой. Насколько я понимаю, сейчас про сверхтяжёлые танки даже не задумываются, да и истребители танков уже не так активно развиваются (ИМХО)

[Cormac]

Ну масштабными эти конфликты я назвать не могу.

В Ираке, например, схлёстывались силы размерами с дивизию. Со второй мировой, конечно не сравнить, но всё таки. А если ещё вспомнить арабо-израильские воины, ирано-иракскиую войну...

[Denton]

В Ираке, например, схлёстывались силы размерами с дивизию. Со второй мировой, конечно не сравнить, но всё таки. А если ещё вспомнить арабо-израильские воины, ирано-иракскиую войну...

Ок. Переубедил :)

[Умный и осторожный Трус]

В болтерах тоже нет ничего запредельного - мини-ракеты, сейчас такие вполне можно сделать.

Мощность можно ожидать примерно соответствующую современным крупнокалиберным пулеметам, только болтер меньше и легче, чем пулемет.-а как же точность?

Кстати, в вахе есть танк, с которым ни один современный ничего не сделает-это хаммерхед.

Броня же обычных машин = 4-автоган в худшем случае делает гленс...

[Умный и осторожный Трус]

Куда все ушли?

[Умный и осторожный Трус]

Все ушли на фронт...

[Gamrin]

Короче, за армию Вархаммера беспокоится не стоит - ИГ-шники легко завалят современную армию - не потому что крут Леман Расс, а потому что круты пехотинцы с мелтами и ПауэрФистами и в Carpace Armor'e, которые могут просто переть на современные пулеметы и танки и валить их в упор.

А термосы - вообще каюк всему живому, потому что бронебойность 2 из современного оружия имеют разве что танковые орудия - при этом даже если танк попадет термосу не в грудь/голову, а, скажем, оторвет выстрелом руку, термос боеспособности не теряет, а подходит, и разрывает Т-80 или Абрамс на куски Фистом. <...>

Без авиации!

Дело в том, что ИГ срисовано с армий WWII, где "решали" пехота м танки. Ныне "решают" авиация и тактические ракеты! Даже танки сейчас не столь "стратегичны", как в WWII. Армии W40 заточены под наземные/"настольные" сражения в друх измерениях (естественно!) Поэтому у них слабая авиация (кроме Тау, по-моему). Представьте себе толпу ИГ-шников с крутыми мечами и лазганами, на которую пикирует звено "Команчей"... :D Или поле горящих "Бейнблейдов" после коврового бомбового... :D Представили?

Это, кстати, интересная и не всем известная вещь, что новые образцы оружия, часто становятся проще, и, главное, дешевле, старых. Так, например, пулемет "Максим" устроен сложнее, чем, скажем, РПК. Поэтому, нет ничего удивительного в том, что Леман может быть устроен проще, чем современные танки.

Удешевление происходит за счёт "отработки" технологических цепочек. Касательно упрощения - так происходит не всегда. Сравни АК и АН-94. Также отброшенная изначально из-за сложности схема может быть возрождена на новом уровне производства. Так в 1903-году пистолет "Штейр" обр. 1903" был забракован из-за "чрезвычайной сложности механизма". Однако его "сверхсложный и нереализуемый в массовом производстве" механизм был почти полностью воспроизведён в современном пистолете ГШ-18. Современные станки с ЧПУ уже позволяют делать такие детали, которые в 1903-м году на станках сделать было нельзя.

Изменено 13 апреля, 2006 пользователем Gamrin

[Умный и осторожный Трус]

Без авиации!

Дело в том, что ИГ срисовано с армий WWII, где "решали" пехота м танки. Ныне "решают" авиация и тактические ракеты! Даже танки сейчас не столь "стратегичны", как в WWII. Армии W40 заточены под наземные/"настольные" сражения в друх измерениях (естественно!) Поэтому у них слабая авиация (кроме Тау, по-моему). Представьте себе толпу ИГ-шников с крутыми мечами и лазганами, на которую пикирует звено "Команчей"... :D Или поле горящих "Бейнблейдов" после коврового бомбового... :D Представили?

В общем верно... А как же гидры-счетверенные зенитные автопушки? А как же тандеры, которые запросто сбивают другие самолеты?

[A7V]

Gamrin - все же есть Империал Армор. И Эпик еще кстати. С авиацией у них там все гут. Ну не так как сейчас кончно, стилизация и прочее, но все не настолько категорично.