Трактовка характеристик бойцов в настолке.

[ketchup]

2Hauptmann возможно ты и прав! так что думаю закончим этот спор

2Greg что же это за элита такая, которую кладут пачками, гвардия это натуральное мясо,штурмов я могу назвать элитой, там подход совершенно другой, но гвардию? На сколько я помню, то в старом кодексе говорилось что их готовят так себе!!

[CHAOS_Stich]

А элита потому, что СПО исчисляются миллиардами, а ИГ - миллионами. На Армагедоне , например, их было всего 2 лимона.

[Shamanaks]

Ну так и знал.

Нет нет да всё же кто-то сказал про 3 силу и веапон скил. Придётся объяснить.

Итак почему в моей трактовке 3 - это круто. Я подошёл к вопросу диалектически, то есть обычно на этом форуме принято говорить что лазган - слабая пушка, а то что она часто валит марина издержки баланса, можно идти с другой стороны, просто трактовать правила. "Дешевая в производстве и надежная в бою, лазерная винтовка способна создавать огненный заслон с интенсивностью, достаточной для распыления врага за секунды." (надеюсь люди переводившие флафф меня простят). Особого пренебрежения к лазгану среди ГВ не заметно. Да, например с болтером её не сравниться, но не забывайте, что болтер это оружие которое способно уничтожить танк (с тылу при десятой броне при дупле шестёрок, но всё же), это при том, что врядли броня леман руса хуже чем у современных танков. Если даже лазган не возьмёт современный танк (что спорно) то уж бтр он прошьёт точно. Болтер же вообще ему шансов не оставит (если дочитали до этого места не спешите каментить, что бэкграунд важнее, чем правила настолки).

Теперь сила рукопашной схватки. Сила 3, без учёта брони выносит марина каждый третий удар. Марин существо крепкое, мой вывод - сила три не так уж мало. Так как сила рукопашной на самом деле характеризует не только и не столько силу как параметр человека, сколько сумму силы и вооружения. У иг штыки с заточкой чейнсворды и так далее, а у современной пехоты оружия специализированного на рукопашную драку. Поэтому для неё 3 - многовато. Опять-таки пример с бтр, ещё можно представить, как иг набрасывается на несчастную машину. Сержант распиливает её мечом, гвардейцы стреляют лазганами в упор и так далее, до летального для машины исхода. А вот представить как то же самое ножами и винтовками делает современная армия гораздо сложнее (гранаты в люк не в счёт).

Стойкость. Здесь важную роль играет малый размер шкалы. межды 2, 3 и 4 разница громадна и поэтому под 3 подходит и обычный человек и катачан и шторм-трупер. Это потому что параметров 2.5 и 3.5 вообще нету. Поэтому у меня такой переход: 2 - хиляк, 3 - качок. Средний параметр где-то посередине и если верить ГВ ближе к 3.

Веапон скилл. Не стоит забывать, что современную пехоту драться на мечах не учат. А у иг упомянутые сержанты вооружены мечами. Концепция боя будущего согласно вархамеру - это помимо прочего применение этих самых мечей. То есть для вархаммера средний рукопашник среди иг - это покруче чем средний рукопашник среди современных солдат. Это я и отразил.

Теперь если вы ещё не пишите коментарии или если вы вообще вышеидущее не читали выведу главную мысль. Оружие мира вархаммера по современным меркам сверхубойное, а солдаты из игры - это лучшие мз лучших своей расы. Не надо думать, что если болтер похож на пистолет-пулемёт, то он по силе не намного сильнее, лазган гораздо слабее, а все марины по игре слабаки. Лазган и болтер, если брать их характеристики их игры, черезвычайно убойное по современным меркам оружие, которое способно как-то бороться с лёгкой техникой. Поэтому 3, это не средне, а хорошо.

Насчёт одинаковости характеристик лазгана и автогана. Из этого факта можно сделать два вывода. Первый: лазган - фуфло. Второй: Автоганы будущего настолько мощны, что по своим характеристикам не уступают лазганам. Мне в свете вышесказанного больше нравится второй вариант.

Переходя к маринам. Выскажу судя по всему крамольную для большинства завсегдатых форума мысль. Особо вопиющего расхождения между бэком и настолкой по поводу крутизны маринов нет. Если учесть, что рана для марина - это далеко не всегда смерть, то расхождение вообще спорно. Ибо если марины перносят огонь убойнейшего по современным меркам оружие в среднем без учёта брони в полтора раза лучше крепких людей, то это и есть показатель крутизны. Тот факт что в настолке они под огнём этих самых лазганов мрут не очень охотно (1/9 при абсолютной точночти, против 1/3 у иг) есть показатель мега крутизны. В том флаффе, что я читал, марины переодически всё же умирали, в некотором охотно. Упоминания о маринах живущих под ураганным огнём я не встречал, потому что кодексы и оффициальные рассказы чаще всего пишут вменяемые люди с правилами игры знакомые. Тот факт, что маринов часто убивают в настолке. происходит потому, что они сражаются с самыми сильными врагами галактики (какая патетика!). Если выставить против них обычных врагов, типа иг без тяжёлой поддержки или культистов, то марины станут также бессмертны как и в бэке.

P.S. Просьба в серьёз всё не воспринимать. И каментов типа "не согласен" и "абсолютно неверно" не писать. Ибо всё чистый субъектив.

[Valorian]

что же это за элита такая, которую кладут пачками, гвардия это натуральное мясо,штурмов я могу назвать элитой, там подход совершенно другой, но гвардию? На сколько я помню, то в старом кодексе говорилось что их готовят так себе!!

/unsure.gif' class='bbc_emoticon' alt=':-' />(' />

Откуда набирают ИГ с планет на которых условия жизни очень суровы (климатически, социально, природно и т.д.), там обычный житель уделает трех и более обычных жителей с нашей планеты, далее их набирают из СПО, возможно иначе, как например миры смерти, но это от особенности планеты зависит, но все равно отбор довольно жесткий.

Это если сравнивать с космопехами, мы мясо, а если сравнивать с обычными жителями, то мясо это они. :image155:

[Shamanaks]

Это если сравнивать с космопехами, мы мясо, а если сравнивать с обычными жителями, то мясо это они.

Золотые слова. Это я рассуждая про иг и имел ввиду.

[ketchup]

вообще то выше я просил замять эту тему про WS. но если хотите можем продолжить.

А то что они на войне являются мясом, по сравнению с остальными, то это точно!!!

[Valorian]

вообще то выше я просил замять эту тему про WS. но если хотите можем продолжить.

А то что они на войне являются мясом, по сравнению с остальными, то это точно!!!

O_o

С кем остальными?

Мы разве мрем как культисты, мелкие тираниды, молодые орки, гретчины и т.д. не надо, мы гвардия кровь империума и пускай она льется везде рекой, но большинство противников платят не меньшей кровью за наших братьев.

[Denton]

это при том, что врядли броня леман руса хуже чем у современных танков.

Хуже, идём читать тему про танки.

Оружие мира вархаммера по современным меркам сверхубойное

Нет. Лазган примерно равен по силе современной штурмовой винтовке. Дальше считай сам.

Не надо думать, что если болтер похож на пистолет-пулемёт, то он по силе не намного сильнее, лазган гораздо слабее, а все марины по игре слабаки.

Ну умные люди так не считают. Умные люди читают описние болтера из флаффа.

Насчёт одинаковости характеристик лазгана и автогана. Из этого факта можно сделать два вывода. Первый: лазган - фуфло. Второй: Автоганы будущего настолько мощны, что по своим характеристикам не уступают лазганам. Мне в свете вышесказанного больше нравится второй вариант.

Врят ли второй вариант является правильным. Т.к. будь автоган/лазган намного эффективнее современных аналогов, я сомневаюсь, что были бы раненые ИГшники, учитывая из броню.

Переходя к маринам. Выскажу судя по всему крамольную для большинства завсегдатых форума мысль. Особо вопиющего расхождения между бэком и настолкой по поводу крутизны маринов нет. Если учесть, что рана для марина - это далеко не всегда смерть, то расхождение вообще спорно. Ибо если марины перносят огонь убойнейшего по современным меркам оружие в среднем без учёта брони в полтора раза лучше крепких людей, то это и есть показатель крутизны. Тот факт что в настолке они под огнём этих самых лазганов мрут не очень охотно (1/9 при абсолютной точночти, против 1/3 у иг) есть показатель мега крутизны. В том флаффе, что я читал, марины переодически всё же умирали, в некотором охотно. Упоминания о маринах живущих под ураганным огнём я не встречал, потому что кодексы и оффициальные рассказы чаще всего пишут вменяемые люди с правилами игры знакомые. Тот факт, что маринов часто убивают в настолке. происходит потому, что они сражаются с самыми сильными врагами галактики (какая патетика!). Если выставить против них обычных врагов, типа иг без тяжёлой поддержки или культистов, то марины станут также бессмертны как и в бэке.

Тут в основном дело насколько я помню было не в ИГшниках, а в орках. Т.к. орки по бэку дохли сотнями на 1 СМ, в настолке же это воспроизвести несколько затруднительно.

[Shamanaks]

Нет. Лазган примерно равен по силе современной штурмовой винтовке. Дальше считай сам.

Умные люди читают описние болтера из флаффа

М-м-м. Докажи.

Я свою точку зрения обосновал. Если, ты обоснуешь свою, то хорошо.

Тут в основном дело насколько я помню было не в ИГшниках, а в орках. Т.к. орки по бэку дохли сотнями на 1 СМ, в настолке же это воспроизвести несколько затруднительно.

Рассказы часто пишут люди с механикой игры и кодексами знакомые не сильно хорошо. "Вторая - генная спираль растительного происхождения ... Именно эта основа придает Оркоидам их уникальную стойкость и приспосабливаемость. " То есть орки тоже очень стойкие. Это отражено в правилах. Переодически же всё же встречаются рассказы, где битвы орков с маринами похожие балансом на настольные (например атака темпларами Malevolent Dread). В целом если перечитывать рассказы в которых марины вырезают своих врагов неправдоподобно круто, то на ум приходит одна мысль - Всё вроде по правилам, но марины выкидывают 5-6, а враги максимум 2.

Хотя вот например оружие орков в правилах отражено слишком крутым. Грот бласта силой 3, и Slugga силой 4. Это имхо перебор. Приведу красочный пример.

Вторая мировая война. Едет какая то пантера на наших. Вдруг из кустарника выпрыгивает толпа орков и с криком вах начинает палить ей в заднюю (или даже боковую броню). Выдержав меньше пары десятков попаданий пантера громко взрывается. По правилам вархаммера всё было бы именно так. Вывод: для хенд-мейд оружия оружие орков в общей массе слишком сильно, даже с учётом врождённых способностей меков. Что поделать, баланс <_< .

[Denton]

М-м-м. Докажи.

Я свою точку зрения обосновал. Если, ты обоснуешь свою, то хорошо.

Ну вобщем то всё из бэка. ИГшники одеты в обычную форму, плюс бронежилет и шлем. Если предположить, что лазган намного круче нынешней штурмовой винтовки, то при попадании скажем в ногу (незащищённая часть) человек скорее всего погибнет, либо очень тяжело ранен. В бэке есть упоминания о легко раненых ИГшниках.

Рассказы часто пишут люди с механикой игры и кодексами знакомые не сильно хорошо.

Механика игры к сожалению не всегда может отобразить реальность. Точнее может, но играть этим никто не будет. Плюс баланс.

[Лукин]

Если предположить, что лазган намного круче нынешней штурмовой винтовки, то при попадании скажем в ногу (незащищённая часть) человек скорее всего погибнет, либо очень тяжело ранен.

Кстати, по поводу лазганов - их крутизна по сравнению с обычными автоматами/штурмовыми винтовками/автовинтовками (autogun) из ВХ40К в том, что лазган на максимальной мощности может ( при определенных условиях) пробить броню КД, а автомат/автовинтовка не имеет такого шанса даже в упор. Именно по этому ИГ ходит с лазганами, а СПО с автовинтовками....

По поводу ИГ и СПО. По сравнению с СПО ИГ-элита, так как в ИГ отбирают из СПО 10 процентов личного состава, и попасть в ИГ зачастую считается честью....

[Shamanaks]

Кстати, по поводу лазганов - их крутизна по сравнению с обычными автоматами/штурмовыми винтовками/автовинтовками (autogun) из ВХ40К в том, что лазган на максимальной мощности может ( при определенных условиях) пробить броню КД, а автомат/автовинтовка не имеет такого шанса даже в упор. Именно по этому ИГ ходит с лазганами, а СПО с автовинтовками....

Вот вот. Но ещё важнее, что лазган пробивает броню 9, которой можно охарактеризовать современные БМП например. Автомат такое не сделает.

То есть ещё раз повторю свою мысль. По меркам вахи лазган - обычное оружие. По нашим меркам - сверхубойное. Поэтому не стоит думать, что попадание из калаша и лазгана по мощности сопоставимы. Чтобы охарактеризовать калаш нужно использовать силу 1, чтобы охарактеризовать современный ручной пулемёт - 2. Такие выводы сделаны прежде всего сравнением силы с бронёй техники. Если бы это было не так, то современным танкам было бы не безопасно ездить под автоматным огнём.

Изменено 18 марта, 2006 пользователем Shamanaks

[Cormac]

Вот вот. Но ещё важнее, что лазган пробивает броню 9, которой можно охарактеризовать современные БМП например. Автомат такое не сделает.

Вопрос, почему у БМП значение брони будет 9? У орочьих багги броня и то 10, а она там уж всяко слабее чем у бронетехники. Эт раз. Автомат и лазган по правила идентичны. Даже по более деталированым правилам Инквизитора расхождения минимальны. Эт два.

То есть ещё раз повторю свою мысль. По меркам вахи лазган - обычное оружие. По нашим меркам - сверхубойное.

Да неужели? А по крайней мере во множестве книг ранения присиняемые лазганом были сопоставимы м ранениями, нанесёнными современным стрелковым оружием. Может быть проблема в том, что книжки эти не читаны, а выводы делать хочется?

Поэтому не стоит думать, что попадание из калаша и лазгана по мощности сопоставимы.

Сопоставимы. Смотри выше.

Такие выводы сделаны прежде всего сравнением силы с бронёй техники. Если бы это было не так, то современным танкам было бы не безопасно ездить под автоматным огнём.

Странное сравнение силы с бронёй. Борта БТР-70, например, пробиваются из АКМ. А самая худшая броня 10 (9 это значение для небронированых машин) лазганом не пробивается, вывод: Во вселенной вахи современный автомат должен иметь силу 4. Вот так.

Кстати, огонь из ручного оружия по приборам наблюдения бронетехники способен вывести её из строя, ослепив.

Изменено 18 марта, 2006 пользователем Cormac

[Shamanaks]

Ох. :image017: Какой уже раз?

Опять кто-то приходит и почти не читая предыдущих моих постов приходит я говорит:"А вот я считаю, что лазган фуфло и хрен меня переубедишь". Спасибо, ваше мнение учтено. Коменнтарий про нечитанные книжки благоразумно пропущен мимо ушей.

Поясняю ещё раз. Я основываюся на правилах. Я пытаюся доказать, что расхождение между правилами и историями из кодексами, например невелико. Почему я повторять не буду, выше всё сказал. Ты говоришь, что в некоторых книгах описывают ранения лазгана слабыми? Отлично, насчёт книжек я уже своё мнение говорил. Ибо трактовка прежде всего для игры. А в книгах марины читеры (хотя читать безусловно интересно).

Броня техники. 10 это не только баги, но и задняя (верхняя, для сити файта) броня леман руса и предатора. В флаффе написано, что это за броня. Вывод броня баги не так уж слаба, (как и вообще всё у орков она даже черезчур сильна для хендмейда). К тому же о технологии орков написано немного (ну или вариант, что я мало встречал). А вот про броню имперской техники известно больше, с ней надо сравнивать. И так как известно, что имперская техника крепче современной, то задняя броня леман русса по крайней мере не хуже чем у современных танков. Историй про расстрел танков из автоматов я к сожалению тоже не встречал. Как и историй, когда вывод из строя оптики уничтожал техники. Но согласен поверить на слово :) .

Автомат и лазган по правила идентичны.

БЕССПОРНО... Ещё раз напишу БЕССПОРНО. Но вывод который вы делайте - автоган это нечто вроде нашего калаша, следовательно лазган... ну и так далее. Я делаю другой вывод автоган также крут по современным меркам как и лазган. Если хотите аргументации, подставьте во все предудущие посты автоган вместо лазгана.

Во вселенной вахи современный автомат должен иметь силу 4. Вот так.

Ну вот это ты вообще загнул. Перебор с гаком. Это означает, что огнём из калаша в заднюю броню можно уничтожить леман русс! Ничего не смущает?

Максимум 2, разумно 1. Выше кажись объяснил почему.

Так что Cormac приведи более ранообразные аргументы. И, кстати, пиши топы пожалуйста в более сдержанном тоне.

[Cormac]

Я немного не пойму твою логику. Ты взял как аксиому, что автоган вахи сильнее современного Понимаешь, ни по правилам, ни по бэку для этого никаких предпосылок нет. Я просто не могу понять твою логику. Ты делаешь заявления не основывая их чем-то либо. При этом ты ещё и противоречишь сам себе:

Отлично, насчёт книжек я уже своё мнение говорил. Ибо трактовка прежде всего для игры. А в книгах марины читеры (хотя читать безусловно интересно).

То есть отвергается довольно официальный флафф, который вошёл в кодексы (например серия про Танис). И пару строчек ниже ты пишешь:

10 это не только баги, но и задняя (верхняя, для сити файта) броня леман руса и предатора. В флаффе написано, что это за броня.

Книги и рассказы это и есть флафф, он имеет такое же значение как и правила. Потому что кое где правила пишутся по флаффу, в других местах флафф погдоняется под правила.

Вопросы есть у меня следующие:

Вот вот. Но ещё важнее, что лазган пробивает броню 9, которой можно охарактеризовать современные БМП например. Автомат такое не сделает.

Почему у современных БМП броня 9? Объясни пожалуйста, как ты пришёл к такому выводу?

Броня техники. 10 это не только баги, но и задняя (верхняя, для сити файта) броня леман руса и предатора. В флаффе написано, что это за броня.

Ни лазган, ни автоган не пробивают броню 10. Как и современное оружие не в силах пробить кормовую броню танка. и что из этого?

А вот про броню имперской техники известно больше, с ней надо сравнивать. И так как известно, что имперская техника крепче современной, то задняя броня леман русса по крайней мере не хуже чем у современных танков.

Был тут недавно спор про сравнение брони танков и чья броня сильнее. Я в нём принимал ещё самое живое участие. Сыллка:http://www.warhammer-forums.ru/index.php?showtopic=5589&hl=

Историй про расстрел танков из автоматов я к сожалению тоже не встречал. Как и историй, когда вывод из строя оптики уничтожал техники. Но согласен поверить на слово

В. Миронов "Я был на этой войне" найти можно на lib.ru Кстати, я не писал, что уничтожение оптики приводило к уничтожению бронетехники. Вывести из строя, да, вполне возможно. Ни один наводчик не сможет стрелять вслепую с разбитыми прицелами.

Так что Cormac приведи более ранообразные аргументы.

Ну забудем на минутку, что ни один из моих аргументов так и не был серьёзно и обосновано опровергнут. От ссылки на флаф отмахнулись, шутку про автомат с силой 4 приняли всерьёз. Проблема в том, что мне придётся основываться на флафф, а ты с ним не согласен.

Изменено 18 марта, 2006 пользователем Cormac

[Shamanaks]

Ты взял как аксиому, что автоган вахи сильнее современного...

Почему у современных БМП броня 9? Объясни пожалуйста, как ты пришёл к такому выводу?

Ещё раз описываю всю цепочку рассуждений.

Танки будущего предположительно лучше защищены чем современные ->

-> современные танки имеют в мире вархаммера худшие показатели брони чем современные танки (почему я ТАК утверждаю ниже, тему я читал)->

-> там где у танков будущего броня 10 например, у современных 9 и ниже ->

-> лазган и атоган такую броню пробивают ->

-> лазган и автоган могут относительно эффективно бороться с современной техникой ->

-> не так уж они и слабы.

То есть отвергается довольно официальный флафф...

Книги и рассказы это и есть флафф, он имеет такое же значение как и правила.

флафф местами противоречит правилам. Отдельные куски особо рьяно. Обвинять его в абстрактной неправильности никто не собирался. Я основывался на правилах и характеристиках, делая выводы из них. Это всего лишь подход с другой стороны. Правильно ли это - тупиковый вопрос. Например мне Мои представления о силе ваховского оружия вполне нравятся, так как и рассказы читать интересно, и критичных противоречий с настолкой не возникает. Если тебе нравится другой подход, то я не агитирую его менять.

Да кстати приведи пара цитат, про слаботу лазгану, серьёзно интересно почитать.

От ссылки на флаф отмахнулись

Я отмахнулся от намёка, что я его не читал.

Кстати, я не писал, что уничтожение оптики приводило к уничтожению бронетехники...

шутку про автомат с силой 4 приняли всерьёз.

Ну вот так всегда все шутят, друг друга не понимают, никто не смеётся :)

Насчёт того почему танки будущего круче. Я уже где-то говорил, что всерьёз сравнивать танки из вархаммера и современные это полная деградация, до неадекватности. Ибо они должны быть красивы а не эффективны. Но если напрячь серое вещество, то станет понятно, что кабы современные танки (или танки второй мировой) были лучше, то именно их бы заложили бы в СШК. Ну или немного изменили, чтобы увеличить вариативность, однако когда создавались СШК (наука на подъёме) заложили почему-то совсем другие конструкции. Причина явно не только в технологии производства.

Аналогичный аргумент и с современным оружием. Сила 3 - сила калаша? Тогда у какого-нибудь пулемёта ДШК должна быть сила 4-5. Так что же его не производят вместо болтера? Ответ - потеряна технология отбрасывается, так как лазган явно технологически сложнее... Ну и так далее до бесконечности.

Ну забудем на минутку, что ни один из моих аргументов так и не был серьёзно и обосновано опровергнут.

Я чего-то упустил? Аргументов было три. Первый про баги. Я сравнил с леман-руссом. Ты уж обоснуй, что здесь несерьёзного.

Затем был аргумент про степень ранения во флаффе. "Дешевая в производстве и надежная в бою, лазерная винтовка способна создавать огненный заслон с интенсивностью, достаточной для распыления врага за секунды." - это тоже флафф. Приведи контрцитату и я в панике уползу.

Не знаю аргумент ли заявление о равенстве силы калаша и лазгана. Если аргумент, то возразить не могу, ибо не могу найти за, что цепляться, какие подпорки выбивать.

Ну и четвёртый аргумент

Проблема в том, что мне придётся основываться на флафф, а ты с ним не согласен.

Может быть проблема в том, что книжки эти не читаны, а выводы делать хочется?

бесспорно просто несокрушим. Cormac - нежнее надо, ещё нежнее. :)

(надеюсь без обид?)

Изменено 18 марта, 2006 пользователем Shamanaks

[Denton]

Shamanaks

Интересная у тебя позиция. Типа есть мои рассуждения, есть мои допущения и эти мои допущения и рассуждения абсолютно верны, даже если обратное доказывается фактами.

Танки будущего предположительно лучше защищены чем современные ->

Предположение не верное, т.к. есть факт, ГВ сказало по другому.

флафф местами противоречит правилам. Отдельные куски особо рьяно

Флафф написанный ГВ есть официальный канон высшего уровня. Правила написанны для того что бы было интересно играть, а не для того что бы сверхреалистично отобразить выдуманную вселенную.

Вот сам подумай. Скажем война за Армагеддон (любая на выбор), там было огромное количество орков, теперь прикинь правила настолки относительно СМ и орков, далее прикинь сколько СМ должно было бы сдохнуть, а на последок вспомни общее количество СМ, как на Армагеддоне, так и вообще.

Но если напрячь серое вещество, то станет понятно, что кабы современные танки (или танки второй мировой) были лучше, то именно их бы заложили бы в СШК. Ну или немного изменили, чтобы увеличить вариативность, однако когда создавались СШК (наука на подъёме) заложили почему-то совсем другие конструкции. Причина явно не только в технологии производства.

К сожалению приходится объяснять всё по новой... СШК изначально создавался для колонистов, что бы им там не приходилось что то изобретать. Существует теория, что полный набор СШК содержит ещё и принципы работы тех вещей, которые он объясняет как создавать, т.е. базовые принципы науки времён Тёмной Эры технологий. Именно по этому найти полный СШК очень хотят Адептус Механикус.

Но вернёмся к нашим баранам, т.е. танкам. Не известно вообще чем изначально был Ле-Манн Расс, т.е. он вполне мог быть машиной для подавления восстаний в крупных городах, например. И с этой задачей он вполне справляется. Но вот то что его часто используют не по назаначению это не проблема Ле-Манн Расса или СШК.

[Shamanaks]

Интересная у тебя позиция. Типа есть мои рассуждения, есть мои допущения и эти мои допущения и рассуждения абсолютно верны, даже если обратное доказывается фактами.

Не, я же писал, что любое мнение имеет право на жизнь. Меня вполне устраивает моё. Если оно тебе не нравится, то несудьба. Кстати пожалуйста приведи эти факты, ещё разок, упустил.

Предположение не верное, т.к. есть факт, ГВ сказало по другому.

.

Ну, честно говоря об этом я не слышал. Приведи пожалуйста цитату. Поверю.

Флафф написанный ГВ есть официальный канон высшего уровня. Правила написанны для того что бы было интересно играть, а не для того что бы сверхреалистично отобразить выдуманную вселенную.

С этим в общем то никто и не спорил. Я несколько раз говорил про-то, что основываюсь на правилах, а не на флаффе. Но я НЕ говорил, что правила главнее. Надеюсь идея наконец понятна? Я сужу по правилам, и предпологаю силу современного оружия в вахе. Вы мне доказывайте, что правила и флафф - разные вещи. И флафф гораздо главнее. Молодцы, но вы меня в этом вовсе не просвещаете.

Вот сам подумай. Скажем война за Армагеддон (любая на выбор), там было огромное количество орков, теперь прикинь правила настолки относительно СМ и орков, далее прикинь сколько СМ должно было бы сдохнуть, а на последок вспомни общее количество СМ, как на Армагеддоне, так и вообще.

Ну такое в каждом рассказе о маринах. Орки по читеры правилам. Марины читеры в рассказах. Я не говорил, что это плохо. Сам почитываю.

К сожалению приходится объяснять всё по новой... СШК изначально создавался для колонистов, что бы им там не приходилось что то изобретать. Существует теория, что полный набор СШК содержит ещё и принципы работы тех вещей, которые он объясняет как создавать, т.е. базовые принципы науки времён Тёмной Эры технологий.

Так и знал. Аргумент который я привёл был непрочным. Я всё гадал, напишут мне об этом или нет. Ещё я боялся, что мне скажут о том, что танки СШК специально создавались так, чтобы их можно было построить где угодно. И всё же не стоит забывать, что строят леманы из непростых материалов, Да и у предатора броня похуже. Если не хотите сравнения с современными танками, которое в любом случае спорно, сравните с более лёгкимим современными машинами, БМП всякими.

Так что Denton пока ты меня на счёт силы 3 не переубедил. Не то, чтобы я был баран, просто если хотите переубедить, приведите другие аргументы, а лучше цитаты.

А слова о том, что я просто неправильно рассуждаю, или ничерта не понимаю, звучат как-то неубеждающе. ;)

[Умный и осторожный Трус]

Ну так и знал.

Нет нет да всё же кто-то сказал про 3 силу и веапон скил. Придётся объяснить.

Итак почему в моей трактовке 3 - это круто. Я подошёл к вопросу диалектически, то есть обычно на этом форуме принято говорить что лазган - слабая пушка, а то что она часто валит марина издержки баланса, можно идти с другой стороны, просто трактовать правила. "Дешевая в производстве и надежная в бою, лазерная винтовка способна создавать огненный заслон с интенсивностью, достаточной для распыления врага за секунды." (надеюсь люди переводившие флафф меня простят). Особого пренебрежения к лазгану среди ГВ не заметно. Да, например с болтером её не сравниться, но не забывайте, что болтер это оружие которое способно уничтожить танк (с тылу при десятой броне при дупле шестёрок, но всё же), это при том, что врядли броня леман руса хуже чем у современных танков. Если даже лазган не возьмёт современный танк (что спорно) то уж бтр он прошьёт точно. Болтер же вообще ему шансов не оставит (если дочитали до этого места не спешите каментить, что бэкграунд важнее, чем правила настолки).

Теперь сила рукопашной схватки. Сила 3, без учёта брони выносит марина каждый третий удар. Марин существо крепкое, мой вывод - сила три не так уж мало. Так как сила рукопашной на самом деле характеризует не только и не столько силу как параметр человека, сколько сумму силы и вооружения. У иг штыки с заточкой чейнсворды и так далее, а у современной пехоты оружия специализированного на рукопашную драку. Поэтому для неё 3 - многовато. Опять-таки пример с бтр, ещё можно представить, как иг набрасывается на несчастную машину. Сержант распиливает её мечом, гвардейцы стреляют лазганами в упор и так далее, до летального для машины исхода. А вот представить как то же самое ножами и винтовками делает современная армия гораздо сложнее (гранаты в люк не в счёт).

Стойкость. Здесь важную роль играет малый размер шкалы. межды 2, 3 и 4 разница громадна и поэтому под 3 подходит и обычный человек и катачан и шторм-трупер. Это потому что параметров 2.5 и 3.5 вообще нету. Поэтому у меня такой переход: 2 - хиляк, 3 - качок. Средний параметр где-то посередине и если верить ГВ ближе к 3.

Веапон скилл. Не стоит забывать, что современную пехоту драться на мечах не учат. А у иг упомянутые сержанты вооружены мечами. Концепция боя будущего согласно вархамеру - это помимо прочего применение этих самых мечей. То есть для вархаммера средний рукопашник среди иг - это покруче чем средний рукопашник среди современных солдат. Это я и отразил.

Теперь если вы ещё не пишите коментарии или если вы вообще вышеидущее не читали выведу главную мысль. Оружие мира вархаммера по современным меркам сверхубойное, а солдаты из игры - это лучшие мз лучших своей расы. Не надо думать, что если болтер похож на пистолет-пулемёт, то он по силе не намного сильнее, лазган гораздо слабее, а все марины по игре слабаки. Лазган и болтер, если брать их характеристики их игры, черезвычайно убойное по современным меркам оружие, которое способно как-то бороться с лёгкой техникой. Поэтому 3, это не средне, а хорошо.

Насчёт одинаковости характеристик лазгана и автогана. Из этого факта можно сделать два вывода. Первый: лазган - фуфло. Второй: Автоганы будущего настолько мощны, что по своим характеристикам не уступают лазганам. Мне в свете вышесказанного больше нравится второй вариант.

Переходя к маринам. Выскажу судя по всему крамольную для большинства завсегдатых форума мысль. Особо вопиющего расхождения между бэком и настолкой по поводу крутизны маринов нет. Если учесть, что рана для марина - это далеко не всегда смерть, то расхождение вообще спорно. Ибо если марины перносят огонь убойнейшего по современным меркам оружие в среднем без учёта брони в полтора раза лучше крепких людей, то это и есть показатель крутизны. Тот факт что в настолке они под огнём этих самых лазганов мрут не очень охотно (1/9 при абсолютной точночти, против 1/3 у иг) есть показатель мега крутизны. В том флаффе, что я читал, марины переодически всё же умирали, в некотором охотно. Упоминания о маринах живущих под ураганным огнём я не встречал, потому что кодексы и оффициальные рассказы чаще всего пишут вменяемые люди с правилами игры знакомые. Тот факт, что маринов часто убивают в настолке. происходит потому, что они сражаются с самыми сильными врагами галактики (какая патетика!). Если выставить против них обычных врагов, типа иг без тяжёлой поддержки или культистов, то марины станут также бессмертны как и в бэке.

P.S. Просьба в серьёз всё не воспринимать. И каментов типа "не согласен" и "абсолютно неверно" не писать. Ибо всё чистый субъектив.

Лазган пошьет бетеер? Лазкеннон = крылатая ракета?

[Shamanaks]

Лазган пошьет бетеер? Лазкеннон = крылатая ракета?

Это к чему? Если у тебя есть возражения - напиши и обоснуй.

Придти и сказать "я не согласен" - это далеко не переубедить. <_<

[Major]

о десантнике и ИГшнике: ГВ на страницах дварфа писало, что 4е харки и скилы десантника сделаны только для баланса игры. если бы мары в игре были бы как они должны быть, то у них были бы следующие хар-ки:

например сержант маров

вс 9 бс 5 с6 т6 в 4 ин 6 а 5 лд 10

сейв 3+ с реролом и 3+ инв

так что думаю не стоит сравнивать ИГшника и мара с 4ми харками <_<

[Умный и осторожный Трус]

Это к чему? Если у тебя есть возражения - напиши и обоснуй.

Придти и сказать "я не согласен" - это далеко не переубедить. <_<

ИМХО, крыл.ракета не равно лазкеннон. Разве что ракета-бронебойная. Это я всмысле лазкееннон мощнее.

[Shamanaks]

ИМХО, крыл.ракета не равно лазкеннон. Разве что ракета-бронебойная. Это я всмысле лазкееннон мощнее.

А, ну я тоже так считаю.

___

о десантнике и ИГшнике: ГВ на страницах дварфа писало, что 4е харки и скилы десантника сделаны только для баланса игры.

Дварфа в руках держал редко, поэтому охотно поверю на слово. Какой номер, кстати?

Считай, что переубедил. :)

Изменено 19 марта, 2006 пользователем Shamanaks

[Лукин]

крыл.ракета не равно лазкеннон. Разве что ракета-бронебойная. Это я всмысле лазкееннон мощнее.

Лазкэннон мощнее крылатой ракеты !? Откуда ТАКАЯ инфа, вроде дело обстоит как раз наоборот, судя по ТТХ крылатая ракета Х-55, запускаемая с бомбардиорвщиков Ту-160 вполне будет способна завалить титан класса "ворхаунд", а лазпушка на такое не способна...

[davvol]

я гляжу ты успел испытать наши ракеты на титанах:)