Кавалерия ХII веков

[AN_XI]

Какая к черту готика? Двенадцатый век! Длиннорукавная кольчуга, кольчужные чулки, шлемы разнообразных видов - от норманнок до ранних топхельмов. Все! Это я про Европу. Про Русь сказать труднее - археолггических находок мало, а живописные источники дают слишком мало информации.

Изменено 28 июня, 2010 пользователем AN_XI

[olkiar]

Я бы попросил товарища Галахада отметить, что Русь этого периода была не единым государством, а сборищем мелких княжеств. У каждого из этих кнжеств были свои способы ведения войны. Южные и Восточные княжества чаще встречались с кочевниками - поэтому им нужны были войска, способные с нимим бороться. Войска, которые были бы хороши против западноевропейской пехоты им не были нужны. И наоборот - западные и северные княжества чаще встречались с европейскими армиями. Поэтому им войска против кочевников были не нужны.

эээ, русские княжества в описываемый пириод в основном воевали друг-друга:)

помимо вероятного противника в развитии вооружения важную роль играло (и играет) технологическая возможность создания того или иного вида вооружения, а также стоимость(экономическая состовляющая). уровено обработки стали в европе 13-14 веках чуток повыше, а это влияет на доспехи и вооружение.

ТВД в европе тоже другой.

короче сравнивать заподную и восточную европу в это пору достаточно сложно. много факторов.

[Sotov]

Надо отметить, что какое либо деление армии того периуда на рода войск более чем неуместны. Конными были кнежеские дружинники и прочие, кто мог по своему состоянию обеспечить себя конём и доспехом, а так же был обучен всем этим пользоваться. Однако непосредствено кавалерийский бой скорее редкость, так как предпочтение отдавалось пешему сражению, а коней берегли от общей свалки. Для более точного утверждения надо как минимум получить высшее образование в МГУ на историчке, чегу, увы, не имею.

Европейские рыцари, как уже было замечено, по полю двигались исключительно шагом, что однако продектовано не столько неспособностью лошадей скакать с таким грузом, а невозможностью сформировать сколь либо правельный строй из конной лавины. Приближаясь к противнику, рыцари набирали скорость для атаки. Однако, не уверен что скорость была в нашем понимании такой уж быстрой. Для того чтобы стоптать пехоту массой, вовсе не обязателно иметь скорость феррари, а до появления огнестрельного оружия противопоставить рыцарям что либо было сложно (разве что тяжёлые арбалеты, которые к слову были объявлены оружием богомерзким и недостойным христиан).

[Галахад]

Я бы классифицировал тяжелую кавалерию следующим образом (могу ошибаться, поэтому просьба гнилые помидоры сменить на аргументированную критику) -Наличие полной защиты всадника (кольчуга, шлем, панцирь, НОЖНАЯ ЗАЩИТА- ее у русских не было) коня (кольчужная полностью или частично) - высокое седло, позволяющее бить копьем в таранном ударе, основное оружие- копье, основная тактика- таранный удар.

Готических доспехов у европейцев не было- а где я про них говорил? O_o У рыцарей была ножная защита, и защита лошади уже тогда появилась. У русских поножей у конников тогда не было, потому что они мешали подвижности всадника, ну и не помню насчет защиты лошадей, врать не буду. У монголов ни того ни того не было.

Allin: Весьма интересно, а где про венецианцев подробнее прочесть можно?

[AN_XI]

воевали-то они друг друга воевали, но к ним то и дело кто-нибудь приходил, - то половцы, то псы-рыцари, то еще какие-нибудь монголы ;).

Что касается ТВД. Почему разный? Это сейчас в Европе плюнуть негде, а тогда мест, чтобы заблудиться вполне хватало. Тогда такими понятиями не оперировали. В условиях отсутствия нормальной разведки и средств связи, противоборствующие армии старались шибко не маневрировать, чтобы не потерять друг друга. Да и битвы велись более-менее стандартно, чаще всего до "последнего" бойца.

[Утка]

i

Уведомление: В историю

[olkiar]

Я бы классифицировал тяжелую кавалерию следующим образом (могу ошибаться, поэтому просьба гнилые помидоры сменить на аргументированную критику) -Наличие полной защиты всадника (кольчуга, шлем, панцирь, НОЖНАЯ ЗАЩИТА- ее у русских не было) коня (кольчужная полностью или частично) - высокое седло, позволяющее бить копьем в таранном ударе, основное оружие- копье, основная тактика- таранный удар.

Готических доспехов у европейцев не было- а где я про них говорил? O_o У рыцарей была ножная защита, и защита лошади уже тогда появилась. У русских поножей у конников тогда не было, потому что они мешали подвижности всадника, ну и не помню насчет защиты лошадей, врать не буду. У монголов ни того ни того не было.

Allin: Весьма интересно, а где про венецианцев подробнее прочесть можно?

т.е. мы заранее подогнали тяж кав под нужные нам рамки, и радостно утверждаем, в заданных нами рамках тяжкава у русских небыло!

очень наукообразно:) плачу:)

[Allin]

Про тяжелую кавалерию у татаро-монголов. Да, она была.

Часто этот вопрос ставили под сомнение, но на самом деле, просто необходимо учитывать специфику татаро-монгольской действительности.

1. Нужно учитывать, что в тяжелый доспех - это не только металлические латы. Татаро-монгольские доспехи состояли не из металла - это были комбинированные доспехи на основе кожи.

2. Найти татаро-монгольский доспех на поле боя сложно хотя бы потому, что их там никогда не оставляли. За это полагалась смерть. Все доспехи собирались и распределялись между воинами. Если были родственники - то среди них передавались. Если же татары проигрывали - то доспехи собирали противники, и, скорее всего они их просто перерабатывали под себя :)

3. Тем не менее, доспех могли в редких случаях класть в могилы. И такие находки были совершены в забайкайле.

4. Одним из признаков тяжелой кооницы - защита коня. Таких защит у татаро-монголов было из это вполне достоверно известно. Состояло оно из жестких многослойных конструкций на основе кожи. по сути этог были ламелярные доспехи, что можно наблюдать на японских и китайских изображениях.

[AN_XI]

Мог быть этот непонятный и ненаучный тяжкав на Руси. Товарищ Кирпичников, копая в Новгороде находил там элементы западноевропейских доспехов. То есть их завозили и покупали. И какой-нибудь новгородский богатей вполне мог иметь доспех западного образца.

[ Добавлено спустя 50 секунд ]

Одним из признаков тяжелой кооницы - защита коня

Это в вархеммере ФБ ;)

[olkiar]

воевали-то они друг друга воевали, но к ним то и дело кто-нибудь приходил, - то половцы, то псы-рыцари, то еще какие-нибудь монголы ;).

Что касается ТВД. Почему разный? Это сейчас в Европе плюнуть негде, а тогда мест, чтобы заблудиться вполне хватало. Тогда такими понятиями не оперировали. В условиях отсутствия нормальной разведки и средств связи, противоборствующие армии старались шибко не маневрировать, чтобы не потерять друг друга. Да и битвы велись более-менее стандартно, чаще всего до "последнего" бойца.

да ладно?

т.е. разница в растояниях в несколько раз, огромные пространства занятые лесом, частично заболоченных это все не существенно O_o

разведка и связь в понимании современности конечно отсутствоваль, но для того времени были вполне достаточными и адекватными.

до последнего бойца не дрался помойму никто. вообще примеров таких не припомню, кроме всякой там антики.

[Zubb]

Да и битвы велись более-менее стандартно, чаще всего до "последнего" бойца.

В смысле?

[Allin]

высокое седло, позволяющее бить копьем в таранном ударе, основное оружие- копье, основная тактика- таранный удар.

Эээээ вот об этом я и говорил, когода писал о слитном образе из экипировки и тактики :)

В качестве источника - например :Вот

[AN_XI]

т.е. разница в растояниях в несколько раз, огромные пространства занятые лесом, частично заболоченных это все не существенно O_o

То есть ты хочешь сказать, что в Европе 12-го века никем не населенных лесов и болот не было? Какая тебе разница сколько блудить по лесу - 100 км или 200, когда тебя и 50 уже доконают?

До "последнего" бойца я взял в кавычки -имелось в вдиу до тех пор пока наступление уже не имело смысла из-за того, что не оставалось достаточно бойцов после того как одна из армий отступала она тогда практически прекращала существовать. много оставлось войск у французских королей после битв у Креси и Азенкура?

Изменено 28 июня, 2010 пользователем AN_XI

[Галахад]

Мог быть этот непонятный и ненаучный тяжкав на Руси. Товарищ Кирпичников, копая в Новгороде находил там элементы западноевропейских доспехов. То есть их завозили и покупали. И какой-нибудь новгородский богатей вполне мог иметь доспех западного образца.

[ Добавлено спустя 50 секунд ]

Это в вархеммере ФБ ;)

Новгород))) До Новгорода Татары не дошли, зато дошли псы рыцари (тоже кстати миф, псами они не были) и шведы. Грех не захватить иноземных доспешков на халяву))))

Э, нет, защита лошади- это вполне себе факт. Вон Allin написал уже. Боевое жывотное- на вес золота, его тоже беречь надо. :)

Изменено 28 июня, 2010 пользователем Galahad

[Sotov]

Я бы классифицировал тяжелую кавалерию следующим образом (могу ошибаться, поэтому просьба гнилые помидоры сменить на аргументированную критику)

*выбрав из корзины помидоры посвежее*

классификация по доспеху будет неверной, так как не было единого образца доспехов. Условно рыцари европы представляли класс состоятельной знати и могли обеспечить себе необходимый минимум согласно этой классификации. Но у других стран были свои стандарты.

Я бы предпочёл оценивать тяжесть кавалеристо исключительно по его вооружению.

[DM Crew]

А ничего, что тема называется " Кавалерия ХII веков", а сама Куликовская битва произошла 8.09.1380, т.е. фактически в конце 14 века?)

[AN_XI]

Э, нет, защита лошади- это вполне себе факт.

Рыцарскую конницу как класс орагнизовал товарищ Карл Мартелл. Точнее она не была еще рыцарской, но по сравнению с арабами уже была тяжелой. Конские доспехи как класс отсутствовали. В 12 веке главное конское защитное снаряжение - это в лучшем случае стеганная попона.

[Zubb]

Новгород))) До Новгорода Татары не дошли, зато дошли псы рыцари (тоже кстати миф, псами они не были) и шведы. Грех не захватить иноземных доспешков на халяву))))

Э, нет, защита лошади- это вполне себе факт. Вон Allin написал уже. Боевое жывотное- на вес золота, его тоже беречь надо. :)

Я думаю тут причина больше в "невозвращении в строй" чем в том что рубились жутко кровопролитно :) хотя тоже разные бывали ситуации.

[Галахад]

Европейские рыцари, как уже было замечено, по полю двигались исключительно шагом, что однако продектовано не столько неспособностью лошадей скакать с таким грузом, а невозможностью сформировать сколь либо правельный строй из конной лавины. Приближаясь к противнику, рыцари набирали скорость для атаки. Однако, не уверен что скорость была в нашем понимании такой уж быстрой. Для того чтобы стоптать пехоту массой, вовсе не обязателно иметь скорость феррари, а до появления огнестрельного оружия противопоставить рыцарям что либо было сложно (разве что тяжёлые арбалеты, которые к слову были объявлены оружием богомерзким и недостойным христиан).

Легкая кавалерия тоже не галопирует перед боем. В бою же для тяжелого всадника ехать шагом- весьма смерти подобно. Копьем как бить будем? Массу лошади как использовать?

Про скорость феррари речи не было- но чтобы массой ударить и стоптать- надо разогнаться. Хоть как. Если ехать пешком- мужичье крючьями с седел стащит и топорами на земле добьет)))

Я бы предпочёл оценивать тяжесть кавалеристо исключительно по его вооружению.

Послушаем.

DM Crew. И это опять же мой косяк- торопился тему создать. :) ХII- ХIII-ХIV веков, надо думать.

Кстати- про Тохтамыша я так же считаю.

Изменено 28 июня, 2010 пользователем Galahad

[Allin]

Я думаю тут причина больше в "невозвращении в строй" чем в том что рубились жутко кровопролитно :) хотя тоже разные бывали ситуации.

Если говорить о рыцарях, то да, можно гвоорить о "невозможности продолжать битву". Ледовое побоище потому и названо побоищем, что погибло дофига народа, и аж 30 рыцарей.

[ Добавлено спустя 1 минуту 56 секунд ]

Есть такие товарищи в Великобритании, которые проверяют средневековые "реалии" - так вот согласно их опытам боевой конь в полном снаряжении с рыцарем был способен передвигаться не шагом не более 15 минут. Потом долгииий отдых.

[AN_XI]

Когда я еще активно занимался реконструкцией, году так в 2001, мы ходили на Саратовский ипподром, общались с ребятами, которые там тренировались. Один раз нам провели наглядную демонстрацию. Жокеи сели на самых здоровых коней и поскакали на нас. Ощущение специфические. Конечно потом они отвернули и проехали мимо, но видеть как на тебя мчится эта дура, в смысле лошадь, а на спине у нее сидит придурок с дрыном - зрелище не для слабонервных.

Но это я так - к слову ;)

Изменено 28 июня, 2010 пользователем AN_XI

[Галахад]

Есть такие товарищи в Великобритании, которые проверяют средневековые "реалии" - так вот согласно их опытам боевой конь в полном снаряжении с рыцарем был способен передвигаться не шагом не более 15 минут. Потом долгииий отдых.

Люди тогда были значительно меньше и не такие толстые =) Опять же- а кони использовались аутентичные? Или скаковые? :)

[AN_XI]

Есть такие товарищи в Великобритании, которые проверяют средневековые "реалии" - так вот согласно их опытам боевой конь в полном снаряжении с рыцарем был способен передвигаться не шагом не более 15 минут. Потом долгииий отдых.

Имена, фамилии, пароли, явки? На лошадях какой породы они катаются? Вряд ли на этих:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%...%80%D0%B8%D1%8D

[DM Crew]

Если говорить о рыцарях, то да, можно гвоорить о "невозможности продолжать битву". Ледовое побоище потому и названо побоищем, что погибло дофига народа, и аж 30 рыцарей.

Это смотря каким летописям (главным образом- немецким или новгородским/псковским) верить ;) ...

Изменено 28 июня, 2010 пользователем DM Crew

[Allin]

Ищу, ищу в инетах. В клубе есть на компе. Как бэ тоже реконструкцией занимались.