Кавалерия ХII веков

[BigCat]

возвращаясь к скорости стратегического (т.е. вне боя) перемешения войск, откидывая крайне связанный с 13-14 вв. пример кавкорпусов об. 41-42 гг.

скорость движения пешего войска от 10-15 км /день для крайне "организованных" отрядов до 20-25 км/день для нормально организованной пехоты (не коректный пример, но если вспомнить тех же римлян, то онэ гады, не токмо 25 км делали, но еще и лагерь нефиговый на вечер разбивали). в среднем пехота выдавала 20 км/день. на скором марше, ежли очень припикало пехота давала до 40 км/день

конные войска (полностью конные, с заводными) давали до 60 км/день, но разово. если рассматривать среднию скорость - получим около 30 км.

так что МЕГА прибавки к скорости конница не дает. причина - кони все же требуют ухода, отдыха, кормежки и т.д. кто пробовал или знает, то шагом лошадка дает 8-9 кч/час, не более, при этом токно по ровной и не слишком мокрой поверхности.

человек с грузов в районе 20 кг, выдает на гора 5-6 км/час. разница слизывается в необходимости заботится о лошадках.

так что о сверхманевре и скорости лошадников рассказывать надо с большими оговорками:)

Первое, чему учат правильного военного историка - не сравнивать кита и слона и армии разных исторических периодов. Вообще говоря, главная причина, по которой кавалерийские корпуса дожили до конца войны и отжигали еще аж в Германии (а под Балатоном и вовсе спасали положение - там пятый гкк в течении четырех суток выдерживал атаки тотенкопфа и викинга) - это как раз их мобильность по сравнению с пехотой. Т. е. 90-100 км марши в день в течении недели - это какбэ норма была такая. Если бы марш конницы был бы меньше марша пехоты, то нахрен не нужны были бы эти образования численностью меньше полноценной стрелковой дивизии. Это же не Flames of War, тут "kazachja sotnja" на танки с шашками не бросится. Да, и, естественно, никаких заводных коней там не было.

Скорость маршей, скажем, монгольской конницы на руси можно посчитать по датам взятия городов. Скорость русских войск на 14-й век - по маршу армии Донского с Оки на Дон.

опять таки, 12-14 века это века так сказать гражданских войн между княжествами. на каждый крупный набег кочевников приходилось пара тройка разборок с соседями. так что и вооружение и тактика формировалась с серьезным учетом именно этого. а злые монголы в 13-14 вв. скоко раз в набег ходили? а скоко среди этих "небегателей" было собственно монгол? а не прочего кочевого народу?

в общем, влияние монголов на систему вооружения на Русси в 13-14 вв несколько приувеличенно, хотя конечно, от княжеста к княжеству картина сильно меняется.

Вообще говоря, 13-й, 14-й и 12-й века в плане войн и междуусобиц отличаются друг от друга очень сильно. Хотя бы из-за того, что количество усобиц во второй половине 13, 14-м веке резко выросло по сравнению с 12-м - банально из-за резко увеличившегося количества удельных княжеств по сравнению с домонгольским периодом. Ну и попробуй, приведи примеры усобиц, сравнимых по масштабу, скажем, с войной со степью злосчастного 1185 года.

Что же касается влияния монголов на военное дело на Руси - посмотри известия немецких хроник: Генриха Латвийского, Рифмованную. В домонгольский период они постоянно упоминают в армиях русских князей, приходивших в Новгород править и потом с Новгородом набигавших, конных стрелков. Последний раз они упоминаются во время Ледового побоища. После - как отрезало. Упал общий уровень подготовки войска - это во-первых. Во-вторых, перестрелка с новыми кочевниками стала бесперспективной.

Да, и "собственно монголов" в Великом Западном Походе, на который по велению Угэдэя собирались царевичи и полководцы со ВСЕХ улусов, а не только улуса Джучи, было очень много

[olkiar]

ага, мы с тобой считали. но это лето 40, вот потом?

[BigCat]

ага, мы с тобой считали. но это лето 40, вот потом?

Лето 40-го? Ты маневры какие-то имеешь в виду? Я говорю о том, что кавалерийские дивизии и корпуса активно применяли до конца войны и с большим успехом - именно из-за их мобильности. Шесть тысяч сабель подпирали пушками на конной тяге и каким-то количеством танков-самоходок - и ОГЛЫ!

[olkiar]

Лето 40-го? Ты маневры какие-то имеешь в виду? Я говорю о том, что кавалерийские дивизии и корпуса активно применяли до конца войны и с большим успехом - именно из-за их мобильности. Шесть тысяч сабель подпирали пушками на конной тяге и каким-то количеством танков-самоходок - и ОГЛЫ!

1240, к количеству монгол

[BigCat]

1240, к количеству монгол

Э-э-э, в то время монголы не воевали летом :)

[AN_XI]

Насколько я помню монголы предпочитали осень - когда в деревнях можно разжиться фуражом.

[BigCat]

Насколько я помню монголы предпочитали осень - когда в деревнях можно разжиться фуражом.

Самое смешное: они воевали зимой и тогда, когда противником были кочевники, без всякого фуража. Причина совсем в другом.

[Галахад]

Самое смешное: они воевали зимой и тогда, когда противником были кочевники, без всякого фуража. Причина совсем в другом.

И? В чем же причина?

Кстати- если уж вы с Родославом не можете договориться даже, кому принадлежит личина- европейцу или азиату- то что говорить о других "исторических фактах". Все спорно и гипотетически.

Изменено 29 июня, 2010 пользователем Galahad

[BigCat]

И? В чем же причина?

Долго объяснять, вы вряд ли поймете. Да и не охота бисер метать.

Кстати- если уж вы с Родославом не можете договориться даже, кому принадлежит личина- европейцу или азиату- то что говорить о других "исторических фактах". Все спорно и гипотетически.

Уважаемый молодой школьник, пожалуйста, не лезьте в разговор взрослых дяденек, а? Мы тут с пользой беседуем, я вот для себя узнал, что ворота-то не одни, буду искать. Ей богу, на вас отвлекаться ну банально не хочется.

[Галахад]

Долго объяснять, вы вряд ли поймете. Да и не охота бисер метать.

*Смотрит на аватару человека, который это написал.

-Согласен, не надо, не поймут-с.

Уважаемый молодой школьник, пожалуйста, не лезьте в разговор взрослых дяденек, а? Мы тут с пользой беседуем, я вот для себя узнал, что ворота-то не одни, буду искать. Ей богу, на вас отвлекаться ну банально не хочется.

Уважаемый пожилой школьник, вы мне так вежливо сказали, что я право, смущен. :) Я вот тоже хочу несколько повысить свой багаж знаний, ибо "историком" и "известным специалистом по кавалерии средних веков" не являюсь. К тому же, с вашего позволения, я автор этого топика ;)

Если вы уж так не хотите нести свет своих знаний в массы- беседуйте в привате, а нам, смертным, позвольте вести свои казуальные рассуждения.

Изменено 29 июня, 2010 пользователем Galahad

[olkiar]

Э-э-э, в то время монголы не воевали летом :)

но решение о походе то принято летом? или я не прав?

и "групировка" войск тоже летом началась

[BigCat]

но решение о походе то принято летом? или я не прав?

и "групировка" войск тоже летом началась

Курултай вообще был, АФАИК, в 1235 году, потом было дано время на добивание туменов до штатной численности, потом сбор войск, потом булгары в 1236 ответили за козла капитально и навсегда, и только в ноябре 1237 антифашисты полезли, наконец, на скинхедов.

[olkiar]

мне че то казалось, что курултай был летом 36.

[BigCat]

мне че то казалось, что курултай был летом 36.

Дома посмотрю, но, кажется, все-таки в 1235. Я недавно смотрел Лаврентьевскую и точно помню, что лето 1236 - знамение грядущих песцов, а уже осенью пришли незнаемые поганые антифашисты и славный град богарский того, и ссущих младенцев типа оружьем иссекоша.

Они бы тупо не успели за лето сбегать от Амура до Азибайджана и собратьс этих территорий нужное количество антифашистов. Так что курултай был в 1235

[olkiar]

Дома посмотрю, но, кажется, все-таки в 1235. Я недавно смотрел Лаврентьевскую и точно помню, что лето 1236 - знамение грядущих песцов, а уже осенью пришли незнаемые поганые антифашисты и славный град богарский того, и ссущих младенцев типа оружьем иссекоша.

Они бы тупо не успели за лето сбегать от Амура до Азибайджана и собратьс этих территорий нужное количество антифашистов. Так что курултай был в 1235

согласен. что кстати косвенно подтверждает мои слова. там 4 т км. ежли выдавать 100 км - то месяц. ижли 30 то 3-4.

[BigCat]

согласен. что кстати косвенно подтверждает мои слова. там 4 т км. ежли выдавать 100 км - то месяц. ижли 30 то 3-4.

Там сильно больше, в общем-то, плюс - в два конца. ;)

[DM Crew]

Самое смешное: они воевали зимой и тогда, когда противником были кочевники, без всякого фуража. Причина совсем в другом.

Рискну предположить, что главная причина была в том, что зимой замерзали реки, которые и служили монголам главными магистралями для их походов (не забывая про то, что нормальных дорог в России нет и сейчас- тогда их тем более не было, а также специфику дислокации всех крупных европейских городов того времени, располагавшихся возле судоходных рек ).

Is it true :) ?

Изменено 29 июня, 2010 пользователем DM Crew

[olkiar]

Рискну предположить, что главная причина была в том, что зимой замерзали реки, которые и служили монголам главными магистралями для их походов (не забывая про то, что нормальных дорог в России нет и сейчас- тогда их тем более не было, а также специфику дислокации всех крупных европейских городов того времени, располагавшихся возле судоходных рек ).

Is it true :) ?

чивилихина начитался?

причин воевать зимой до...я. очень разных причин.

[Галахад]

чивилихина начитался?

причин воевать зимой до...я. очень разных причин.

Может быть, ты их приведешь? Интересно почитать, а то разные обремененные титулами и регалиями историки не снисходят к простым молодым школьникам, жаждущим знаний =)

Я не знаю в подробностях, как монголы воевали, да. Только общие черты.

Изменено 29 июня, 2010 пользователем Galahad

[Daniarcum]

"<=.=>"

Идеальный спор.

Участвовали:
доктор около наук Джориан и профессор аут кафедра Ингвалл
Авторство фразы "Цитату, плиз!" в данном случае действительно принадлежит Кэтрин Кинн, - и горе тому, кто подумает об этом неправильно.
Писано по мейл-листу Worlds 8-9 июня 2000 года, в сугубо трезвом состоянии. Просто так, по приколу.

-------------
"Поединщики, словно два незнакомых кота, кружили по утоптанной площадке; каждый старался зайти против солнца. В руке карниканского бойца сверкал тяжёлый и длинный стальной танах с узорным клинком, гвеец же был вооружён изящной, филигранно заточенной трёхлезвенной торой с алой кисточкой на рукояти".

И скажите, что это плохо звучит ))))

Ингвалл
-------------
Вовсе даже неплохо. Правда, я бы еще поспорил о преимуществах трехлезвенной торы перед тяжелым двуручным апокалипсисом или обоюдоострым шариатом...
))

Дж.
-------------
Ерунда! Если уже ты такой профан в холодном оружии, зачем выставлять напоказ своё невежество? То, что ты называешь обоюдоострым шариатом, на самом деле - просто утяжелённый коран со смещённым центром тяжести, для использования в пехотных войсках. Т.н. "обоюдоострый шариат" существует только в воображении писателей псевдоисторических романов!

Инг
-------------
Типичное заблуждение неспециалиста! Баланс шариата настолько смещен в сторону елмани, что это вынуждает использование совершенно иной техники! Тем более, что коранами вообще в реальности пользовались только рядовые воины коваристанской верблюжьей кавалерии. Поэтому у них значительно укорочено древко - чтобы за горбы ихних дромадеров не цеплялось! И вообще, я не понимаю, как к трехлезвенной торе можно прикрепить кисточку? Особенно если вспомнить, что ее цуба должна иметь не менее трех акинаков!

Дж.
-------------
> Тем более, что коранами вообще в реальности пользовались только рядовые воины коваристанской верблюжьей кавалерии. Поэтому у них значительно укорочено древко - чтобы за горбы ихних дромадеров не цеплялось!

Если бы мой почтенный оппонент внимательно читал столь уважаемого им Могилёва ("Новая Степь и Малая Русь", гл. VII), то знал бы, что 1) коваристанская верблюжья кавалерия использовала исключительно бактрианов, и 2) кораны попали на вооружение в Коваристан от ассимилированных коварами в IV веке н.э. наров и хаптагаев, так что вышеприведённое заявление теряет смысл.

> И вообще, я не понимаю, как к трехлезвенной торе можно прикрепить кисточку? Особенно если вспомнить, что ее цуба должна иметь не менее трех акинаков!

Сразу видно, что человек видел трёхлезвенную тору только на картинках, причём позднейших художников. Согласно дошедшим до нас современным гравюрам, одна или две кисти (предположительно, выкрашенные в яркие цвета для отвлечения внимания противника) крепились к рукояти чуть выше чашки. В данном случае, как ясно видно, даже четырёх-с-половинойакиначная цуба не явится помехой. Ваше утверждение верно в отношении, скажем, двулезвийной, или даже однолезвийной торы (бывали и такие), но никак не трёхлезвийной.

Инг
-------------
\Если бы мой почтенный оппонент внимательно читал столь уважаемого им Могилёва ("Новая Степь и Малая Русь", гл. VII), то знал бы, что 1) коваристанская верблюжья кавалерия использовала исключительно бактрианов, и 2) кораны попали на вооружение в Коваристан от ассимилированных коварами в IV веке н.э. наров и хаптагаев, так что вышеприведённое заявление теряет смысл.

Несомненно, что глубочайшего интеллекта моего уважаемого оппонента вполне достаточно, чтобы понять всю нелепость приводимых им доводов, буде он пожелает указанным интеллектом воспользоваться! Поскольку, как, несомненно, известно уважаемому оппоненту, использование бактрианов в верблюжьей кавалерии ограничивалось (указ. соч., стр. 777) периодом с 3 по 5 века, до ввоза из Южной Азии новой породы двугорбых дромадеров. Существует даже эпическая поэма неизвестного автора о предприятой для этой цели военной экспедиции под руководством знаменитого коварского полководца Пурима Крутого. В ходе указанной военной экспедиции были также разрушены крепости Ифигения, Авлида и Таврида. Кстати, известно не менее 3 аутентичных изображений воинов-наров, вооруженных именно укороченными тяжелыми коранами, все - верхом на двугорбых дромадерах. Также известны захоронения коваристанских дехкан, в которые клали именно обоюдоострые шариаты, причем коней или иных ездовых животных в захоронениях не наблюдалось. Из чего мы можем сделать единственный и естественный вывод о том, что дехкане сражались именно в пешем порядке.

\Сразу видно, что человек видел трёхлезвенную тору только на картинках, причём позднейших художников. Согласно дошедшим до нас современным гравюрам, одна или две кисти (предположительно, выкрашенные в яркие цвета для отвлечения внимания противника) крепились к рукояти чуть выше чашки. В данном случае, как ясно видно, даже четырёх-с-половинойакиначная цуба не явится помехой. Ваше утверждение верно в отношении, скажем, двулезвийной, или даже однолезвийной торы (бывали и такие), но никак не трёхлезвийной.

Никак не могу согласиться с данным возражением, поскольку опыты профессора Хиросима Нагасаки из Гватемальского Университета давно опровергли мнение о достоверности этих гравюр. В частности, реконструкция техники использования подобного оружия показала полную неэффективность кистей для захвата и удержания клинка противника, хотя именно на такое использование кистей указывают литературные источники. Вероятно, гравюры создавались художниками, находящимися под сильным влиянием религиозных взглядов, характерных для дорсальной или вентральной школ сикхизма, а сами кисти являются символическими пожеланиями плодородия и оберегами для владельца оружия. Совершенно невероятно, чтобы подобные элементы применялись в реальности. Кстати, в недавно вышедшем сборнике франко-прусской школы "Мануалов" есть статья, в которой довольно убедительно доказывается неаутентичность гравюр. в частности авторы ссылаются на ярко-синюю окраску кистей, хотя известно, что ализарин стал ввозиться в Новый Свет не ранее конца 15 века! Так что не надо тут про вашу тору! Которая, если верить новославянской школе классификации, вообще - всего лишь двуручный вариант малой прямой упанишады!

Дж.
-------------
> Несомненно, что глубочайшего интеллекта моего уважаемого оппонента вполне достаточно, чтобы понять всю нелепость приводимых им доводов, буде он пожелает указанным интеллектом воспользоваться! Поскольку, как, несомненно, известно уважаемому оппоненту, использование бактрианов в верблюжьей кавалерии ограничивалось (указ. соч., стр. 777) периодом с 3 по
> 5 века, до ввоза из Южной Азии новой породы двугорбых дромадеров.

Как уже вошло в привычку у моего почтенного оппонента, он в очередной раз демонстрирует свою полнейшую неосведомлённость в элементарных вопросах, имеющих отношение к обсуждаемой теме. Что ж, красиво жить не запретишь. Поэтому я умолчу о том, сколько горбов у дромадера, и перейду к следующему вопросу.

> Существует даже эпическая поэма неизвестного автора о предприятой для этой цели военной экспедиции под руководством знаменитого коварского полководца Пурима Крутого. В ходе указанной военной экспедиции были также разрушены крепости Ифигения, Авлида и Таврида.

Ну конечно же! По тому, что Вы, мой любезнейший оппонент, используете транскрипцию "Ифигения" вместо правильного "Офигения", легко определить, что Вы знакомы с текстом "Camel Quest of Pureem the Tough" в переводе Телли Ханнэйн. Дело в том, что этот перевод был сделан в сороковые годы нашего века, и не учитывает позднейших открытий - хотя бы раскопок в Авлиде, о которых писал доктор Регоццо в своей монографии "Влияние пра-хаптагайского языка на среднековарскую лексику VI - VII веков". А вот изданное в 1977 году "Похищение Верблюда из Кули-Нуга" в переводе и с комментариями пр. Водирьевса учитывает и эти, и многие другие открытия. И из комментариев к "Похищению..." Вы могли бы узнать, что реальный Пурим Крутой
(Пуриим вна-Турре) не имеет к персонажу поэмы практически никакого отношения. Так что не нужно рассуждать о том, о чём Вы не имеете ни малейшего понятия.

> Кстати, известно не менее 3 аутентичных изображений воинов-наров, вооруженных именно укороченными тяжелыми коранами, все - верхом на двугорбых дромадерах.

Цитату, плиз! (с) Кэтрин Кинн. Если Вы говорите о Шайнаварской стеле, то вопрос, кто именно изображён на её барельефах, так же спорен, как и вопрос, воздвигли ли её нары, шубдуны или сухины.

> Также известны захоронения коваристанских дехкан, в которые клали именно обоюдоострые шариаты, причем коней или иных ездовых животных в захоронениях не наблюдалось. Из чего мы можем сделать единственный и естественный вывод о том, что дехкане сражались именно в пешем порядке.

Прошу прощения, но Вы, видимо, путаете коваров со скифами? У коваров НИКОГДА не было обычая хоронить ездовых животных вместе с их хозяевами. (См. Энро Илат, "Спят курганы тёмные", изд. АН РСФСР, 1956, стр. 491.) Согласно дошедшим до нас фольклорным мотивам, конь или верблюд покойника съедался его друзьями на тризне.

"На глазах у детей
Съели коня
Злые ковары
В шапках менкитских..."
(пер. А. Лаэртского)

Поэтому ваши "обоюдоострые шариаты", как я уже говорил, есть кораны, приспособленные для пешего боя.

> Никак не могу согласиться с данным возражением, поскольку опыты профессора Хиросима Нагасаки из Гватемальского Университета давно опровергли мнение о достоверности этих гравюр.

Ваш Нагасаки - шарлатан! Его так называемые "опыты" претендуют на истину в последней инстанции, как будто, кроме него, не существует других реконструкторов. Я читал в последнем выпуске "Клинка и лезвия", статью, где он доказывал, что одинарный псалом был непригоден в качестве "меча левой руки" при работе с полудлинной мантрой, потому как он и его школа исторической реконструкции не достигли-де желаемых результатов с подобной техникой боя. И это после того, как Назар Узбадов доказал преимущество именно этой техники перед стандартной, с полудлинной и короткой мантрами. Так что попрошу не приводить мне в пример доводы Хиросимы Нагасаки.

> Так что не надо тут про вашу тору! Которая, если верить новославянской школе классификации, вообще - всего лишь двуручный вариант малой прямой упанишады!

Скажите, Вы намеренно искажаете истину, или действительно настолько невнимательно читали новославянскую классификацию? "Тора, двух- и трёхлезвенная - двуручное древковое оружие ... относится к разряду тор и упанишад, по многим параметрам аналогична прямой упанишаде, отличается от последней конвекцией режущей кромки и чашечным хватом..." (Никита Юрьев, "Славянский трофей: холодное оружие средневековой Евразии") Даже человек, обладающий завидным упрямством моего уважаемого оппонента, не может не признать, что процитированный текст ни в коем случае не означает "Тора - вариант упанишады". Я уже не говорю о том, что сей почтенный источник полностью обходит своим вниманием однолезвийную тору...

Инг
-------------
\> Несомненно, что глубочайшего интеллекта моего уважаемого оппонента вполне достаточно, чтобы понять всю нелепость приводимых им доводов, буде он пожелает указанным интеллектом воспользоваться! Поскольку, как, несомненно, известно уважаемому оппоненту, использование бактрианов в верблюжьей кавалерии ограничивалось (указ. соч., стр. 777) периодом с 3
по 5 века, до ввоза из Южной Азии новой породы двугорбых дромадеров.

\Как уже вошло в привычку у моего почтенного оппонента, он в очередной раз демонстрирует свою полнейшую неосведомлённость в элементарных вопросах, имеющих отношение к обсуждаемой теме. Что ж, красиво жить не запретишь. Поэтому я умолчу о том, сколько горбов у дромадера, и перейду к следующему вопросу.

Безусловно, самоуверенность моего любезного оппонента может превзойти лишь его же неосведомленность! Несомненным остается лишь то, что термином "дромадер", происходящим от названия породы животных, которых использовали русы-дромиты для быстрого отступления с добычей с территории Византии (ср. выражение "давать деру"), обозначаются верховые и вьючные верблюды, способные к быстрому бегу, вне зависимости от числа горбов, тогда как бактрианами называют верблюдов бактрийской породы, двугорбых и крайне медлительных. Подобные ошибки, уважаемый коллега, возникают от невнимания к элементарным принципам научной классификации!

\> Существует даже эпическая поэма неизвестного автора о предприятой для этой цели военной экспедиции под руководством знаменитого коварского полководца Пурима Крутого. В ходе указанной военной экспедиции были также разрушены крепости Ифигения, Авлида и Таврида.

\Ну конечно же! По тому, что Вы, мой любезнейший оппонент, используете транскрипцию "Ифигения" вместо правильного "Офигения", легко определить, что Вы знакомы с текстом "Camel Quest of Pureem the Tough" в переводе Телли Ханнэйн. Дело в том, что этот перевод был сделан в сороковые годы нашего века, и не учитывает позднейших открытий - хотя бы раскопок в Авлиде, о которых писал доктор Регоццо в своей монографии "Влияние пра-хаптагайского языка на среднековарскую лексику VI - VII веков". А вот изданное в 1977 году "Похищение Верблюда из Кули-Нуга" в переводе и с комментариями пр. Водирьевса учитывает и эти, и многие другие открытия. И из комментариев к "Похищению..." Вы могли бы узнать, что реальный Пурим Крутой (Пуриим вна-Турре) не имеет к персонажу поэмы практически никакого отношения. Так что не нужно рассуждать о том, о чём Вы не имеете ни малейшего понятия.

Указанное Вами, коллега, издание вне всяких сомнений пополнило золотой фонд отечественной демагогии и грубых ошибок! Особенно хотел бы отметить нелепое смешение комментатором эфталитов, копролитов и белемнитов, каковые в реальности не только являлись разными народами, но, согласно аутентичным хроникам, даже воевали между собой! Кстати, поправка к транскрипции названия города Ифигении (который мне лично доводилось раскапывать лет пятнадцать назад), могла бы быть учтена только в случае коварского происхождения этого названия, что для города, отстоящего от северных границ Коваристана на полтысячи километров и населенного исключительно вандальскими и готскими колонистами, представляется мне нереалистичным!

\> Кстати, известно не менее 3 аутентичных изображений воинов-наров, вооруженных именно укороченными тяжелыми коранами, все - верхом на двугорбых дромадерах.

\Цитату, плиз! (с) Кэтрин Кинн. Если Вы говорите о Шайнаварской стеле, то вопрос, кто именно изображён на её барельефах, так же спорен, как и вопрос, воздвигли ли её нары, шубдуны или сухины.

Особенно спорна датированная и расшифрованная еще археологической эспедицией АН СССР под руководством проф. А.И. Эфраимова в 1947-9 гг. надпись на одном из изображений на стеле, в которой говорится дословно следуюшее: "Я, Пишпек Могучий, нарский богатырь, тут был. Мудрый Учкудук рисовал меня." Решительно не вижу почвы для каких-либо сомнений.

\> Также известны захоронения коваристанских дехкан, в которые клали именно обоюдоострые шариаты, причем коней или иных ездовых животных в захоронениях не наблюдалось. Из чего мы можем сделать единственный и естественный вывод о том, что дехкане сражались именно в пешем порядке.

\Прошу прощения, но Вы, видимо, путаете коваров со скифами? У коваров НИКОГДА не было обычая хоронить ездовых животных вместе с их хозяевами. (См. Энро Илат, "Спят курганы тёмные", изд. АН РСФСР, 1956, стр. 491.) Согласно дошедшим до нас фольклорным мотивам, конь или верблюд покойника съедался его друзьями на тризне.

Великолепно! Вы еще скажите, что у дехкан отсутствовало табу на поедание конины! Вот что, коллега, не стоит слепо доверять трудам известных деятелей мрачного периода лысенковщины и марровского языкознания! С негодованием отметаю вашу ссылку!

\"На глазах у детей
\Съели коня
\Злые ковары
\В шапках менкитских..."
\ (пер. А. Лаэртского)

Данная песня, как уже давно доказал акад. Л.С.Дыхачев, контаминирована. В первоначальном варианте, очевидно, стояло "злые молдавы". Что неудивительно для народного фольклора территорий, подвергавшихся в указанный исторический период частым молдавско-финским нашествиям! См. книгу Могилева "Финны в Китае", гл. "Вторая китайско-финская война".

\Поэтому ваши "обоюдоострые шариаты", как я уже говорил, есть кораны, приспособленные для пешего боя.

Не согласен, ибо утверждение абсурдно!

\> Никак не могу согласиться с данным возражением, поскольку опыты профессора Хиросима Нагасаки из Гватемальского Университета давно опровергли мнение о достоверности этих гравюр.

\Ваш Нагасаки - шарлатан! Его так называемые "опыты" претендуют на истину в последней инстанции, как будто, кроме него, не существует других реконструкторов. Я читал в последнем выпуске "Клинка и лезвия", статью, где он доказывал, что одинарный псалом был непригоден в качестве "меча левой руки" при работе с полудлинной мантрой, потому как он и его школа исторической реконструкции не достигли-де желаемых результатов с подобной техникой боя. И это после того, как Назар Узбадов доказал преимущество именно этой техники перед стандартной, с полудлинной и короткой мантрами. Так что попрошу не приводить мне в пример доводы Хиросимы Нагасаки.

Ваш Узбадов - жулик! Естественно, что он доказал преимущество "именно этой техники", употребляя корпускулярный доспех вместо аутентичного капиллярного! Тогда как проф. Хиросима Нагасаки действительно достоверно продемонстрировал полную непригодность этого сочетания! Как можно использовать псалом в левой руке, если конструкция доспеха не позволяет пригибать левый торакс к средней части краниума? Как вы в таком случае будете защищать свое колено, коллега?!

\> Так что не надо тут про вашу тору! Которая, если верить новославянской школе классификации, вообще - всего лишь двуручный вариант малой прямой упанишады!

\Скажите, Вы намеренно искажаете истину, или действительно настолько невнимательно читали новославянскую классификацию? "Тора, двух- и трёхлезвенная - двуручное древковое оружие ... относится к разряду тор и упанишад, по многим параметрам аналогична прямой упанишаде, отличается от последней конвекцией режущей кромки и чашечным хватом..." (Никита Юрьев, "Славянский трофей: холодное оружие средневековой Евразии") Даже человек, обладающий завидным упрямством моего уважаемого оппонента, не может не признать, что процитированный текст ни в коем случае не означает "Тора - вариант упанишады". Я уже не говорю о том, что сей почтенный источник полностью обходит своим вниманием однолезвийную тору...

С учетом того, что Вы явно не располагаете изданием этого труда свежее второго (М.: "Красный сапожник", 1925 г.), информирую, что уже к 1930 году автор полностью пересмотрел свои взгляды на данный вопрос. Кстати, из классификации были не только исключены торы, отнесенные к упанишадам, но вся группа упанишад вместе с даодецзинами вообще перенесена из класса древкового оружия в класс клинкового. Кстати то, что принимаете (судя по Вашим иллюстрациям к тексту) за упанишаду Вы, на самом деле скорее похоже на дацзыбао!

Дж.

[Галахад]

Поскольку, как, несомненно, известно уважаемому оппоненту, использование бактрианов в верблюжьей кавалерии ограничивалось (указ. соч., стр. 777) периодом с 3 по 5 века, до ввоза из Южной Азии новой породы двугорбых дромадеров.

:image104: :image010: Шедевр, сейчас скопирую себе этот эпический диалог.

[BigCat]

Рискну предположить, что главная причина была в том, что зимой замерзали реки, которые и служили монголам главными магистралями для их походов (не забывая про то, что нормальных дорог в России нет и сейчас- тогда их тем более не было, а также специфику дислокации всех крупных европейских городов того времени, располагавшихся возле судоходных рек ).

Is it true :) ?

Все гораздо проще. К середине осени кони, отощзавшие в зимние месяцы, отъедались за лето и сентябрь и при этом их успевали погонятьтак, чтобы они сбросили лишний жир. Когда наступала "осенняя высота трав" конский состав был в наилучшей форме и готов к дальним и быстрым переходам.

[Дракон]

Не полемики ради, но только во исполнении воли безвременно усопшей моей тяги к военной истории, хочу поинтересоваться у корифеев: стоит ли прочтения творение Тараторина В.В. "Конница на войне. История кавалерии с древнейших времен до эпохи наполеоновских войн"? Или же оно есть попса и ересь?

[Cormac]

Вообще то лошадь способна за один май на свежей сочной травке (кстати, лучшее время для них) отожраться до хорошего состояния. Опятьже, сбросившая летний жирок лошадка имеет проблемсы зимой. Дело даже не в корме, уж лошадь себе прокорм найдёт, а в отсутствии резервов и греющей жировой прокладки. Шерсть шерстью, но зима всё таки, холодно. Мне страшно представить животное после таких зимних разъездов.

Так что мне кажется дело было в чём то другом.

[BigCat]

Не полемики ради, но только во исполнении воли безвременно усопшей моей тяги к военной истории, хочу поинтересоваться у корифеев: стоит ли прочтения творение Тараторина В.В. "Конница на войне. История кавалерии с древнейших времен до эпохи наполеоновских войн"? Или же оно есть попса и ересь?

попса и ересь. Выкинуть

[ Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд ]

Вообще то лошадь способна за один май на свежей сочной травке (кстати, лучшее время для них) отожраться до хорошего состояния. Опятьже, сбросившая летний жирок лошадка имеет проблемсы зимой. Дело даже не в корме, уж лошадь себе прокорм найдёт, а в отсутствии резервов и греющей жировой прокладки. Шерсть шерстью, но зима всё таки, холодно. Мне страшно представить животное после таких зимних разъездов.

Так что мне кажется дело было в чём то другом.

А пасаны-то не знали. Пишите, скорее, роман про попаданца, который провалился в начало 13-го века и научил Чингисхана и его немытыъ, как правильно ходить за лошадьми. Издатели оторвут с руками.