Кавалерия ХII веков

[Галахад]

Рыцарскую конницу как класс орагнизовал товарищ Карл Мартелл. Точнее она не была еще рыцарской, но по сравнению с арабами уже была тяжелой. Конские доспехи как класс отсутствовали. В 12 веке главное конское защитное снаряжение - это в лучшем случае стеганная попона.

Парфянская конница уже имела лошадиный доспех гораздо раньше, к слову. Так что тяжкавом рыцарская конница не начинается :)

[Allin]

Имена, фамилии, пароли, явки? На лошадях какой породы они катаются? Вряд ли на этих:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%...%80%D0%B8%D1%8D

...Оборотной стороной огромной силы рыцарских коней была их недостаточная выносливость. Дестриэ очень быстро уставали, и своей подвижностью рыцарская кавалерия уступала даже античной.

К противнику рыцари приближались шагом. Только с рубежа 100-200 метров рыцарская кавалерия переходила на галоп. Исход сражения, как правило, решался единственной лобовой атакой. Для преследования противника и фланговых маневров дестриэ не годились...

Из моих наработок по курсовой :)

[AN_XI]

Между парфянской конницей и конницей Карла Мартелла - чертова туча веков, падение Западной римской империи и т.д. Когда товарищ Мартелл проводил свою бенефициарную реформу он и знать про парфян не знал ;) Тяжелой конницы западная Европа тогда уже века три-четыре точно не видела.

[Zubb]

Есть такие товарищи в Великобритании, которые проверяют средневековые "реалии" - так вот согласно их опытам боевой конь в полном снаряжении с рыцарем был способен передвигаться не шагом не более 15 минут. Потом долгииий отдых.

Мдя? И на какой породе они были?

[AN_XI]

Allin, смотри мой пост про наглядную демонстрацию. С 200 метров эти твари так разгоняются, что тебе вполне хватит. А больше им и не надо.

кстати - мы с тобой коллеги ;)

Изменено 28 июня, 2010 пользователем AN_XI

[Allin]

Кстати есть мнение, что пехота не утрачивала на Руси своего значение, как это происходило в Европе, именно потому, что наши основные противники были татаро-монголы, и развитие нашей "тяжелой кавалерии" сдвинулось в сторону маневренности а не силы таранного удара и толщины лба.

[AN_XI]

Маневренность - это не пехота. Маневренность - это кавалерия равная монгольской. Пехотой против конницы не навоюешь. Особенно против той конницы. где луки у каждого второго.

[olkiar]

что говорит нам, что как вооружены кнайты практически не важно, важен псих эфект?

разница в растоянии определяяет логистику. есть понятие максимального плеча. можно организовать снабжение на 50-100 км, на больше - не получится. потом в европе активно развивалась сеть опорных пунктов, чего в россии тобы еще не было.

в общем, если кому интересно, можете погуглить, но смех заключается в том, что использование коней не добовляет армии маневра на марше. даже если всех посадить на коняшек, пехотное войско не сильно то и отстанет, а при должной организации, так еще и побыстрее маршировать сможет. причем тяж кав или лег кав значения не имеет.

далее, тип вооружения определяется способом применения и вероятным противником, поэтому тип вооружения (включая доспехи) не может как правило служить критерием для типологии кав. делить кав. следует как правило разделять по типу применения. и ежли так, то значительной разницы между тем что было у дмитрия, что у мамая, и что в европе не будет:)

[Sotov]

Легкая кавалерия тоже не галопирует перед боем. В бою же для тяжелого всадника ехать шагом- весьма смерти подобно. Копьем как бить будем? Массу лошади как использовать?

Про скорость феррари речи не было- но чтобы массой ударить и стоптать- надо разогнаться. Хоть как. Если ехать пешком- мужичье крючьями с седел стащит и топорами на земле добьет)))

мужичьё крючьями стащит одинокого всадника и если строй распался и рыцари остановились. Я же говорил о двигающемся относительно ровным строем сплошной массой конных, конечно же не шагом, но и не бешенным голопом, как Роханские всадники в третьем фильме. К тому же мужики с крючьями разбегались уже от одного вида несущейся на них лавины из стали и грозных знамён под гул сотен копыт.

---

Деление на вооружение очень просто: если всадник предпочитает стрелять из лука/метать дротик - то лёгкий, если атаковать в строю с копьём и щитом, а потом мясить врага мечом (булавой, шестопёром, клевцом) - то тяжёлый. Кстати, во времена Наполеона тяжёлая кавалерия вовсе не обязательно носила кирасы.

[AN_XI]

но смех заключается в том, что использование коней не добовляет армии маневра на марше. даже если всех посадить на коняшек, пехотное войско не сильно то и отстанет

А ведь советские военначальники и не знали! Они ж, дурни, в рейды по тылам кавалерию засылали, на ее скорость и маневренность полагались! ;)

Изменено 28 июня, 2010 пользователем AN_XI

[Allin]

Маневренность - это не пехота. Маневренность - это кавалерия равная монгольской. Пехотой против конницы не навоюешь. Особенно против той конницы. где луки у каждого второго.

Там так и написано - сдвиг развития нашей "тяжелой кавалерии" в сторону маневренности. Соответственно можно сформулировать так: стоптать как рыцарская атака в ноль наши не могли, нуна была пехота - для доведения дела до конца.

[Галахад]

мужичьё крючьями стащит одинокого всадника и если строй распался и рыцари остановились. Я же говорил о двигающемся относительно ровным строем сплошной массой конных, конечно же не шагом, но и не бешенным голопом, как Роханские всадники в третьем фильме. К тому же мужики с крючьями разбегались уже от одного вида несущейся на них лавины из стали и грозных знамён под гул сотен копыт.

---

Деление на вооружение очень просто: если всадник предпочитает стрелять из лука/метать дротик - то лёгкий, если атаковать в строю с копьём и щитом, а потом мясить врага мечом (булавой, шестопёром, клевцом) - то тяжёлый. Кстати, во времена Наполеона тяжёлая кавалерия вовсе не обязательно носила кирасы.

Ну значит- никаких противоречий тому, о чем я говорил))) А роханские всадники, атакующие слонов- это жестокая жесть, я этот фильм терпеть не могу.

Так-с , а вот монголы обстреливали противника из луков, обязательно, и только потом шли в рубку. Даже такие, которых Allin классифицирует как тяжелых. Т.е лук у них был обязательно.

А где же средняя кавалерия? Чем она классифицируется?

Конные арбалетчики к какому классу относятся? =) (это стёб, если что)

Во времена Наполеона была уже другая кавалерия, мы говорим о каком периоде времени? ;)

[AN_XI]

А где же средняя кавалерия? Чем она классифицируется?

А где написано, что она была?

[Галахад]

А где написано, что она была?

Отчего же нет? Если есть легкая кавалерия (лук, дротик) и тяжелая кавалерия (полный доспех, защита коня, копье, меч) Или перехода между ними никакого нет?

Вот в 17-19 веках средняя кавалерия уже была. В 12-14 она отсутствовала как класс, по вашему?

Изменено 28 июня, 2010 пользователем Galahad

[AN_XI]

Вобще в средние века кавалерия делилась только на два вида - тяжеловооруженне всадники и прочие нищеброды.

Изменено 28 июня, 2010 пользователем AN_XI

[Галахад]

Вобще в средние века кавалерия делилась только на два вида - тяжеловооруженне всадники и прочие нищеброды.

Вот почему все сводится только к Европе? А Малая Азия, а Китай ? Кстати- у нищебродов по логике, лошадей быть не должно, значит, была только тяжелая кавалерия?

Изменено 28 июня, 2010 пользователем Galahad

[AN_XI]

Вот почему все сводится только к Европе?

Просто я специализировался по западноевропейскому средневековью ;)

Условно "средняя" кавалерия была. Это когда богатый дядька покупал ораве нищебродов коней и фиговые доспехи. Тогда они катались за ним и воевали с ним. Но если все проходило хорошо, то чудесным образом эта "средняя" кавалерия трансформировалсь в тяжелую.

Про Азию не скажу. Не интересовался.

[Allin]

Ну значит- никаких противоречий тому, о чем я говорил))) А роханские всадники, атакующие слонов- это жестокая жесть, я этот фильм терпеть не могу.

Так-с , а вот монголы обстреливали противника из луков, обязательно, и только потом шли в рубку. Даже такие, которых Allin классифицирует как тяжелых. Т.е лук у них был обязательно.

А где же средняя кавалерия? Чем она классифицируется?

Конные арбалетчики к какому классу относятся? =) (это стёб, если что)

Во времена Наполеона была уже другая кавалерия, мы говорим о каком периоде времени? ;)

Лук у них был обязательно, и копье было, но нельзя выделить как основное оружие. Блин, ну не монголы придумали фулплейт и рыцарский кулак. Но нельзя горить, что рыцари - это да - тяжкав, а остальное - фуфло.

[AN_XI]

А никто и не говорит, что монгольская конница фуфло. Шухеру они навели не только у нас, но и в Западной Европе. Фуфло б этого сделать не смогло.

[Галахад]

Лук у них был обязательно, и копье было, но нельзя выделить как основное оружие. Блин, ну не монголы придумали фулплейт и рыцарский кулак. Но нельзя горить, что рыцари - это да - тяжкав, а остальное - фуфло.

Ну по вооружению их предложил классифицировать не я. ;)

Монгольская конница была тогда лучшей в мире, это бесспорно.

Вообще-все уперлось в вопрос классификации, из-за этого и возник срач. Я не считаю монгольскую и восточнорусскую конницу 12-14 вв. тяжкавом, потому что это конница быстрого манёвра, в конце то концов. Ну еще из-за кучи факторов. Но что она- УГ -этого я не писал.

Получается, весь срач из-за того, что считать тяжелой конницей, а что- нет.

ИМХО- тема себя исчерпала.

Изменено 28 июня, 2010 пользователем Galahad

[Allin]

Просто я специализировался по западноевропейскому средневековью ;)

Условно "средняя" кавалерия была. Это когда богатый дядька покупал ораве нищебродов коней и фиговые доспехи. Тогда они катались за ним и воевали с ним. Но если все проходило хорошо, то чудесным образом эта "средняя" кавалерия трансформировалсь в тяжелую.

Про Азию не скажу. Не интересовался.

Естественно, потому как армия собиралась не королем. Король призывал своих вассалов, а они обязаны были выставить определенное количество войска. И естественно впереди шли самые танки, как бэ прикрывая собой и шелупонь. Но когда им противостояло 1-2к лучников, им было пофиг, они успевали выпустить несколько десятков тысяч стрел, которые накрывали всю глубину строя. А количество, да, оно иногда переходит в качество.

А крючьями стаскивали :) И вскрывали доспехи - спец инструмент был даже... оооочень похож на картинках на большой консервный нож. Хотя проще было в глаз сунуть или еще куда в щель.

[хемуль]

Реальное деление кавалерии на легкую, среднюю и тяжелую было у византийцев. Причем основным оружием катафрактов были мечи и булавы (согласно византийским же источникам). Правда в описанное время наметился упадок Византии (случившийся после четвертого крестового похода :) ) А бронированы были катафракты по круче европейских рыцарей, ламелярный доспех был в Европе не слишком распространен...

Изменено 28 июня, 2010 пользователем хемуль

[Радослав]

. Если сравнивать русскую кавалерию с рыцарской европейской 13 века, то по тяжести вооружения русские уступали рыцарям, так и по общей защите.

автору необходимо учить матчасть.

В 13м веке ВЕЗДЕ преобладала кольчужная защита. Так что, кочевники, славяне и западноевропейцы были одеты примерно одинаково по классу. Раскопки кочевнических курганов показывают 90% содержание кольчуг. Археологические данные по Руси того периода тоже не показывают в массе доспехов, серьезнее кольчуги.

Таранный удар у русских наличествовал также. Это доказано ещё Кирпичниковым в книге "Снаряжение коня и всадника".

Куликовская битва была в конце 14 века. Смешивать комплект доспехов и тактику 13 века и 14 это абсурд и профанство.

Изменено 28 июня, 2010 пользователем Радослав

[Allin]

Ну по вооружению их предложил классифицировать не я. ;)

Монгольская конница была тогда лучшей в мире, это бесспорно.

Вообще-все уперлось в вопрос классификации, из-за этого и возник срач. Я не считаю монгольскую и восточнорусскую конницу 12-14 вв. тяжкавом, потому что это конница быстрого манёвра, в конце то концов. Ну еще из-за кучи факторов. Но что она- УГ -этого я не писал.

Получается, весь срач из-за того, что считать тяжелой конницей, а что- нет.

Ну дык я с самого начала спросил - чо мы считаем тяжкавом?

Исследователи то прямо так и пишут про монгольскую конницу - тяжкав. И выделяют отдельно легкую кавалерию.

Я уже упоминал что войска могут быть для набега и для войны - так что и могло быть войско полностью из легких, ну мб за исключением 10 личной "гвардии" местного батьки. А могли быть и упакованные в броню по макушку.

[Галахад]

автору необходимо учить матчасть.

В 13м веке ВЕЗДЕ преобладала кольчужная защита. Так что, кочевники, славяне и западноевропейцы были одеты примерно одинаково по классу. Раскопки кочевнических курганов показывают 90% содержание кольчуг. Археологические данные по Руси того периода тоже не показывают в массе доспехов, серьезнее кольчуги.

Таранный удар у русских наличествовал также. Это доказано ещё Кирпичниковым в книге "Снаряжение коня и всадника".

Куликовская битва была в конце 14 века. Смешивать комплект доспехов и тактику 13 века и 14 это абсурд и профанство.

Автору срочно необходимо научиться читать посты других целиком, а не вырванными кусками. Удачи! ;) Заодно и всю тему целиком. И подумать ,что имел в виду другой автор.

Allin: Ну, я предложил свои варианты классификации, другие люди- свои. Видимо, вопрос в принципе не решаем.

хемуль: А как у византийцев классифицировалось? Тут я несколько поверхностен (с)

Изменено 28 июня, 2010 пользователем Galahad