Кавалерия ХII веков

[Галахад]

А пасаны-то не знали. Пишите, скорее, роман про попаданца, который провалился в начало 13-го века и научил Чингисхана и его немытыъ, как правильно ходить за лошадьми. Издатели оторвут с руками.

Мусьё известный конозаводчик? Можно в ночное попроситься? :)

[Cormac]

А пасаны-то не знали. Пишите, скорее, роман про попаданца, который провалился в начало 13-го века и научил Чингисхана и его немытыъ, как правильно ходить за лошадьми. Издатели оторвут с руками.

Я вообще то к тому, что могли быть и другие причины, которые перевешивали, но раз тут у нас завёлся очередной атец по вопросам истории и коневодству, да с единственным архиверным мнением, то да, придётся подчиниться.

Изменено 29 июня, 2010 пользователем Cormac

[BigCat]

Я вообще то к тому, что могли быть и другие причины, которые перевешивали, но раз тут у нас завёлся очередной атец по вопросам истории и коневодству, да с единственным архиверным мнением, то да, придётся подчиниться.

Рад, что вы это понимаете :D

[Suvar]

Раз уж тема зашла шире - о вообще вооружении - можно ли верить М.В. Горелику? У него, кстати, есть такое выражение в "Оружии Древнего Востока":

«…Психологический шок, вызываемый атакой колесниц, исключительно велик, но только в первое время. Как хорошо известно из тысячелетней военной практики, эффект лобовой конной атаки состоит именно (и только) в психологическом шоке, в результате которого противник должен был расстроить ряды и побежать еще до соприкосновения с конницей. Твердая духом, сплоченная масса пехотинцев всегда выстаивала против конной атаки, вынуждая конницу поворачивать, поскольку кони на копья и щиты не лезут. Если пешие воины, даже без панцирей, в плотном построении, огражденном стеной щитов, не побегут, они легко одолеют колесничный отряд, не имеющий должной защиты: перебить коней и воинов в повозках стрелами и метательными копьями несложно на вполне безопасном расстоянии».

Панченнко, я так понял, этакий Фоменко от оружиеведения?

И ещё - кто-нибудь знает, что писала о ягаганах в своей книге "Турецкое оружие" Аствацатурян?

[NaPalm]

А кому известны победы полностью (или большей частью) состоящих из пехоты армий над классической тяжелой кавалерией в "чистом поле"? И Куртье и Моргартен по существу таковыми не являются. В первом случае рыцари застряли в болоте и потеряли строй. Во втором швейцарцы предварительно расстроили ряды всадников Леопольда и атаковали с флангов и тыла, не давая развернуться коннице. При Кресси конница тоже застряла в грязи на подъеме.

Твердая духом, сплоченная масса пехотинцев всегда выстаивала против конной атаки, вынуждая конницу поворачивать, поскольку кони на копья и щиты не лезут.

В этом случае надо считать, что коней взяли от сохи и воткнули в поводья.

[Ragnarov]

БигКат прав (поверте человеку живущему в Казахстане): весна - отгон табунов (и отар овец, воинам чего нить жрать тоже надо) на горные и всякие дальные пастбища. Воинам-пастухам реально есть чем заняться. Осень - табуны перегоняются ближе к становищам, режется скот. В орде высвобождается куча народу, и стада и табуны становятся более "управляемыми" (в следствии сократившегося числа). Все готово к кочевью. А там по родным степям, или в дальные края - это как карта ляжет. К тому, же зимой пограбитьесть чего ;)

[ Добавлено спустя 1 минуту 12 секунды ]

А кому известны победы полностью (или большей частью) состоящих из пехоты армий над классической тяжелой кавалерией в "чистом поле"? И Куртье и Моргартен по существу таковыми не являются. В первом случае рыцари застряли в болоте и потеряли строй. Во втором швейцарцы предварительно расстроили ряды всадников Леопольда и атаковали с флангов и тыла, не давая развернуться коннице. При Кресси конница тоже застряла в грязи на подъеме.

В этом случае надо считать, что коней взяли от сохи и воткнули в поводья.

айзенкур, считается чистым полем?

[NaPalm]

Наверное, в какой-то мере. Описаний много, но что из них реально, а что вымысел.

Но вообще знаменитые сражения, окончившиесся победой англичан 100 летней войны я так понял скорее проходили по следующему сценарию. Один из важнейших этапов задела победы - правильный выбор позиции англичанами: противник не мог обойти их с фланга или тыла. После проливных дождей тяжелая конница франков вязнет в грязи (наколько это было в реальности хз). Пока конница подходила шагом до дистанции нанесения быстрого удара ее ряды расстраивали залпы лучников (аналог систем залпового огня. Точность не важна, важно накрытие и плотность огня). Атака расстроенной конницы на подготовленную пехоту, закрепившуюся на позициях под постоянным огнем лучников уже не так опасна, как могла бы быть.

Т.е. опять таки это не столкновение плотной пехотной массы с копьями и щитами против конницы, как любят представлять многие. Совокупность многих факторов, таких как - правильный выбор местности и позиций, удачная погода, просчеты и ошибки противника, применение нестандартных тактических решений и т.п.

Изменено 14 июля, 2010 пользователем NaPalm

[Croaker]

А кому известны победы полностью (или большей частью) состоящих из пехоты армий над классической тяжелой кавалерией в "чистом поле"?

первый акт Фолкерка :)

[NaPalm]

С одной стороны что представляли из себя шилтроны до сих пор спорят. С другой если считать описание за истину, то да, вполне. Прообраз будущих терций) Которые также как и прародители были вполне расстраиваемы стрелками, благодаря своей статичности. Но опять таки почему многие авторы (как в примере Горелика) рассматривают отряды и их применение сами по себе, а не в совокупности с остальными частями армии. Где системный подход? Иначе потом читаешь и слушаешь дикие фантазии, когда ополчение в несколько рядов копий поворачивает вспять конницу на дестриэ.

[Croaker]

ну тут не суть важно как они были построены и какой длины палки держали, главное, что пехота весьма успешно остановила и обратила в бегство тяжелую кавалерию - это все же можно утверждать вполне обоснованно, а то что дальше слили пехоте и лучникам уже не критично - если только в контексте Вашего частного вопроса рассматривать.

Изменено 14 июля, 2010 пользователем Croaker

[Suvar]

Хорошая цитата: http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view....&mid=109819

Да, только миф выглядит очень наглядно. Большинство молодых людей, которые задают эти вопросы Александру, имеют представление, что

плотный строй пехотинцев физически опрокидывается таким же плотным, но большим по массе строем лошадей.

При это лошади способны прыгать через строй, врываться в него раскидывая телом людей вокруг. Но если пехота станет твердо, то ценой (а сознании адептов мифа жертвенность и потери неизбежны) нескольких рядов пехоты всадники увязнут в телах, будут падать, образуются кучи трупов и конница наконец остановится....тогда уставший , в поте и крови сержант пехоты скажет "ЧААААРДЖЖЖЖЖ"..и ....

и когда такой адепт начинает совершать открытия , что все происходило не совсем так миф начинает адаптироваться.

Вот не надо демагогии - целый ряд офицеров, в том числе бывалых кавалеристов, говорят, что кавалерия может ворваться только в такую пехоту, которая колеблется, в строю виден беспорядок или в нем есть разрывы, а если пехота стоит твердо, и ее строй плотный и сплошной - кавалерия ничего не может сделать и отворачивает.

Это будет несколько человек, которых опрокинут самые отмороженные всадники-смертники (если прорвутся). Еще один момент. Обратите внимание на старинные иллюстрации, где пикинеры изготовились встретить атаку кавалерии. Первый ряд пригнулся, задний конец пики уперт в землю и подперт ногой, 5-6 м пика направлена под углом вверх острием аккурат в уровень головы лошади (такой же прием - клинок, острием направленный в глаза, используют и в фехтовании) - на такую преграду полезет только пришибленная лошадь, встретить которую можно намного реже, чем пришибленного человека.

Изменено 14 июля, 2010 пользователем Dwarf Perturabson

[Cormac]

Ну там большинство и лошадь то издалека видело.

[Silence DRAG.ON]

А кому известны победы полностью (или большей частью) состоящих из пехоты армий над классической тяжелой кавалерией в "чистом поле"?

Велизарий имея 2/3 пехоты в армии разбил конную, по преимуществу, армию персов в 530 г. под Дарой

Правда он траншейки перед пехотой приказал выкопать ;)

Под Павией в 1525 ландскнехты и мушкетёры,пользуясь особенностями ландшафта,отэтовали жандармов Франциска I

Причём пехота местами довольно резво атаковала тяжёлую кавалерию

Изменено 15 июля, 2010 пользователем Silence DRAG.ON

[Suvar]

Ну там большинство и лошадь то издалека видело.

По мне так один из немногих серьёзных ресурсов в сети (x-legio - не только форум), наравне с тоже-форумом.

[Silence DRAG.ON]

Но опять таки почему многие авторы (как в примере Горелика) рассматривают отряды и их применение сами по себе, а не в совокупности с остальными частями армии. Где системный подход? Иначе потом читаешь и слушаешь дикие фантазии, когда ополчение в несколько рядов копий поворачивает вспять конницу на дестриэ.

Это безответный вопрос. Тут кто во что хочет, тот в то и верит. ;)

Если мы примем за факт, что лошадь - не танк и даже не боевой слон, то дискуссия не напрасна.

а так читать интересненько :rolleyes:

Изменено 15 июля, 2010 пользователем Silence DRAG.ON

[Галахад]

Как бы:

Западный поход монголов начался весной 1236 года.

На Русь они пошли осенью 1237 года, и дальше воевали зимой до 1238-го. (по Юлиану, они ждали, когда замерзнут реки и болота, чтобы легко пересечь естественные препятствия и подавить русских)

На аланов и черкесов пошли весной 1237 или 1238 года

На Крым пошли осенью- зимой 1239 г.

Весной 1940 года - на Дербент и в Закавказье .

Вроде ничего не напутал?

Ну собссно, подытоживая, воевали монголы круглый год. На Русь действительно ходили зимой, когда реки и болота были проходимы, а вовсе не из-за кормежки лошадей.

Открыто для дискуссии, только, плз, аргументированно, а не "авторитетные мнения известных форумных историков с большими учеными степенями и многочисленными монографиями". :)

ЗЫ:

На глазах у детей

Сьели коня

Злые ковары

В шапках менкитских. :crazy:

[Великолепная Жижа]

Под Павией в 1525 ландскнехты и мушкетёры,пользуясь особенностями ландшафта,отэтовали жандармов Франциска I

Причём пехота местами довольно резво атаковала тяжёлую кавалерию

угу, только битва происходила в саду и испанские корсолеты и аркебузиры (а не ландскнехты и мушкетёры) действовали практически безнаказанно, расстреливали французов с 3-5 метров и валили пиками, это не пехота такая офигенская (хотя это тоже) а Франциск пардон муа - кретин.

слушайте и уже давайте определимся, что есть тяжелая кавалерия?

как по мне это в первую очередь кавалерия обученная и способная атаковать противника в плотном строю, в плотный же строй, количество железа на всадниках и лошадях + чем вобщем-то они вооружены вторично кмк.

[Cormac]

Мне кажется, что разделение кавалерии на тяжёлую и лёгкую это исключительно современные заморочки. Раньше кучковались по сословиям и землячеству, то есть рыцарь в полной кольчужной броне, богатом ведре и на раскормленой лошади мог стоять в одном строю с отщепенцами в драном дедушкином кольче и на полудохлой кляче.

Опять же, на руси богатый кавалерист-феодал мог быть вооружён луком, для европейского рыцаря вещь немыслимая.

[Радослав]

Тяжелая кавалерия это бронированный кулак, предназначенный для нанесения решающего удара.

Задачи легкой кавалерии - создание брешей в обороне противника, отвлечение внимания, уничтожение убегающих.

выше все это обсуждалось уже.

Изменено 19 июля, 2010 пользователем Радослав

[Silence DRAG.ON]

угу, только битва происходила в саду и испанские корсолеты и аркебузиры (а не ландскнехты и мушкетёры) действовали практически безнаказанно, расстреливали французов с 3-5 метров и валили пиками, это не пехота такая офигенская (хотя это тоже) а Франциск пардон муа - кретин.

Не ради срача но истины :) Первое-сражение происходило не в саду а в охотничьем парке

Второе- выделенное кодом про испанцев и имперцев внимательно читать ;)

Стороны сражения

Французы и швейцарцы (король Франциск I) — 26 тысяч воинов, включая 6-6,5 (по разным источникам) тысяч рыцарей; 17 тысяч пикинеров, в т. ч. 8 тысяч швейцарских, 5-12 (по разным источникам) тысяч ландскнехтов из "черной банды"; 53 артиллерийских орудия.

Испанцы, и имперцы (Фернандо д'Авалос — полководец Карла V) — 4 тысячи рыцарей и 19 тысяч пехотинцев (в т. ч. 12 тысяч немецких ландскнехтов). По другим данным, 2,5 тыс. кавалерии; 17 тыс. пикинеров; 3 тысячи мушкетеров.

Со времени битвы при Павии мушкет приобретает решающее значение в вооружении пехоты

по поводу способностей Франциска-назвать его кретином конечно можно,но видимо только тому кто сможет лучше :rolleyes: а сражение при Мариньяно (13-14) сентября, 1515 г. в котором он одержал крупную победу позволяет решительно отвергнуть инсенуации о его интелектуальной недостаточности. -Эта победа сделал Франциска героем; его называли «Цезарем, победителем швейцарцев».

вообще история намекает нам ,что король стал жертвой стечения множества плохо просчитываемых и даже неконтролируемых обстоятельств и в эту ситуацию мог попасть абсолютно любой человек вставший на его место ;)

Изменено 22 июля, 2010 пользователем Silence DRAG.ON

[Великолепная Жижа]

ну не изобрели тогда ещё мушкет, не изобрели =)

честно.

а насчет состава армии - много спорного, по моим данным там таки доминировала именно испанская пехота (в составе армии)

ну и опять же не ради срача ;)

[Silence DRAG.ON]

ну не изобрели тогда ещё мушкет, не изобрели =)

честно.

а я думал что его испанцы в 1521г начали использовать

впрочем это не самый важный вопрос ;)

Изменено 30 июля, 2010 пользователем Silence DRAG.ON

[Nit]

Который раз смотрю на тему не не могу "въехать": что за "Кавалерия" двенадцати веков? О чем вообще речь? Первый пост в теме просто сносит мозг...

[Галахад]

Который раз смотрю на тему не не могу "въехать": что за "Кавалерия" двенадцати веков? О чем вообще речь? Первый пост в теме просто сносит мозг...

Да началось все в обсуждении темы про 8-ку ФБ, потом я создал отдельную тему для срача, ну и слегка в неадеквате написал такой вот заголовок, потом модеры сюда перенесли часть постов =)

Как мне помнится, сначала срач пошел от Куликовой битвы и засадного полка Боброка. То есть строго говоря, век XIV. Ну да не суть, зато какой мощный наброс аж на много страниц! =)

[Позитивное]

Самое интересное, что вся тема абсолютно бесполезна...

Если и поднимать тему, то да, основная задача тяж кавалерии наносить плотный, концентрированный удар те тактическое, легкой же ослаблять, разведывать, дезинформировать, развивать успех, те обеспечивать тактико-стратегические преимущества. От того, что надето на кавалериста это абсолютно не важно, главное это выполнение задачи.

Кстати Боброк очень плохо кончил на Воскле (кажись так)...