Кавалерия ХII веков

[Allin]

автору необходимо учить матчасть.

В 13м веке ВЕЗДЕ преобладала кольчужная защита. Так что, кочевники, славяне и западноевропейцы были одеты примерно одинаково по классу. Раскопки кочевнических курганов показывают 90% содержание кольчуг. Археологические данные по Руси того периода тоже не показывают в массе доспехов, серьезнее кольчуги.

Таранный удар у русских наличествовал также. Это доказано ещё Кирпичниковым в книге "Снаряжение коня и всадника".

Куликовская битва была в конце 14 века. Смешивать комплект доспехов и тактику 13 века и 14 это абсурд и профанство.

Ты прав, батько, но тут не упирайся в даты. Тут типа есть европейский рыцари - это типа да, А есть остальные - так, одно название от тяжкава :)

Изменено 28 июня, 2010 пользователем Allin

[Радослав]

Автору срочно необходимо научиться читать посты других целиком, а не вырванными кусками. Удачи! ;) Заодно и всю тему целиком. И подумать ,что имел в виду другой автор.

от этого выделенная мною фраза бредом быть не перестанет, увы

Тут типа есть европейский рыцари - это типа да, А есть остальные - так, одно название от тяжкава

есть такая книженция довольно интересная.

Называется "Всадники Войны" за авторством Жукова и Коровкина. Будучи местами спорной, она, всё-таки позволяет сравнить доспехи разных стран в выбранной эпохе.

Так вот, там наглядно показаны кавалеристы как ЗЕ, так и Руси. Они во все времена были примерно одинаковы. Вопрос в тактике.

Изменено 28 июня, 2010 пользователем Радослав

[Галахад]

от этого выделенная мною фраза бредом быть не перестанет, увы

Я ниже пояснил, что имелось в виду. И почему. Умение понимать других- оно не всем дано, однако :) Соглашусь, что некоторые формулировки у меня корявы- ну извините, чукча не писатель.

Тактику я кстати тоже затронул, если прочитать внимательно мои посты.

Фраза про доспехи сводилась, собственно, к защите ног при посадке на азиатском седле у русских (ее не было, она мешала) и европейском (она была) и защиты коня. Сейчас нашел, что с 13 века защита у русских коней была даже чаще, чем в Европе (но про это я честно написал ,что не знаю).

Книженцию надо будет заценить, кстати.

ЗЫ- зато какую тему создал- так и нобигают новые люди уличать меня в невежестве! А вообще, хорошая тема, несколько нового и интересного узнал :D

А, вот почитал про византийцев. У катафрактариев был в вооружении лук, несмотря на то, что они были тяж.кавалерией. Так что классификация по вооружению- не годится. А вот средняя конница- внимание!- не имела ножной защиты. Легкая конница имела на вооружении копья, щиты и луки- луки были основным оружием. Но при этом у легкой конницы была некислая для тех времен защита. Так что ...

Изменено 28 июня, 2010 пользователем Galahad

[Радослав]

Вы, дружище...

Видел. И с авторами лично знаком. И, в общем-то, мат.частью Руси 13-14вв занимаюсь несколько лет, так что выводы делаю не по картинкам в красочных книжках. При всей небесспорности, книга Жукова-Коровкина довольно адекватна.

К слову, в доспехосраче мне тут участвовать неинтересно. В 2005г на ТФ и в других местах было забавно, сейчас уже нет. Тем более, здесь.

и ещё, классифицировать "тяжелый-не тяжёлый" относительно веса и общей бронированности- подход ущербный. Потому что, перевес тут будет в сторону Западной Европы. Разделять надо относительно боевых задач. Которые уже и обуславливают все остальное- породу коня, бронирование, оружие итд.

Изменено 28 июня, 2010 пользователем Утка

[Галахад]

К слову, в доспехосраче мне тут участвовать неинтересно. В 2005г на ТФ и в других местах было забавно, сейчас уже нет. Тем более, здесь.

Ты мне вот что скажи- по жукову- коровкину, откуда у кочевников кольчужная защита? Ладно, у половцев, у монголов откуда?

И вот еще - различие в ножной защите рыцарской кавалерии и русской степной- было? Не было?

Если не забавно- зачем участвуешь? Значит, все-таки, хочется нести свет истины в массы? ;)

Потому что, перевес тут будет в сторону Западной Европы.

О чем я с самого начала и написал :image030: И задачи у них- разные!

Итого- я вижу невероятный плюрализм мнений!

Изменено 28 июня, 2010 пользователем Galahad

[DM Crew]

Ты мне вот что скажи- по жукову- коровкину, откуда у кочевников кольчужная защита? Ладно, у половцев, у монголов откуда?

У китайцев наверное стыбрили, уроды? :)

Изменено 28 июня, 2010 пользователем DM Crew

[Радослав]

Ты мне вот что скажи- по жукову- коровкину, откуда у кочевников кольчужная защита? Ладно, у половцев, у монголов откуда?

И вот еще - различие в ножной защите рыцарской кавалерии и русской степной- было? Не было?

Если не забавно- зачем участвуешь? Значит, все-таки, хочется нести свет истины в массы? ;)

О чем я с самого начала и написал :image030: И задачи у них- разные!

Итого- я вижу невероятный плюрализм мнений!

я на ж-к сослался потому, что она доступно излагает материал, который в другом случае пришлось бы долго и муторно копать.

Тут все просто, даже не ссылаясь на них.

С монголами суть такова: они имели колоссальные подконтрольные территории и мастерские. И могли производить и закупать кольчуги почти где угодно. В частности, Закавказье и Иран. Потом, захватив Хорезм, Волжскую Булгарию и пр., они обзавелись своими центрами производства.

Насчет поножей... было конечно. Причина опять же, в тактике. Но что это меняет? :)

Я не особенно участвую. Раз в год встреваю тут во что-то такое... :))

Потому что, перевес тут будет в сторону Западной Европы.

О чем я с самого начала и написал image030.gif И задачи у них- разные!

я говорю, что взвешивать- это некорректно :))

Изменено 28 июня, 2010 пользователем Радослав

[Галахад]

Ну да, Булгария , Хорезм, Самарканд. Действительно. Но почему все источники в один голос утверждают ,что основная защита у них была- кожа, если они обладали столь обширными стретегическими запасами?

[AN_XI]

Источники как правило ничего такого не утверждают. Это утверждает беллетристика и дешевая литература.

[Галахад]

Ну основным доспехом монголов были комбинированные кожанно-металлические составные гибриды , вроде китайских, по типу ламеллярных доспехов. (Их и находят в могилах знатных монголов )Видимо, дело было в том, что такой доспех лучше держал удар (как подсказывает Allin, вот ссылочка сравнительной прочности доспехов- не знаю правда, насколько можно верить, но интересно- http://sb.pp.ru/smith/arm001.htm)

В вооружении монголов я малокомпетентен, поэтому оговорюсь, все что я пишу- спором не является, на всякий случай :)

Изменено 28 июня, 2010 пользователем Galahad

[EKZAR-KUN]

народ! вы вообще очем спорите?

[Галахад]

народ! вы вообще очем спорите?

Вроде как уже не спорим, а мирно общаемся на историческую тему :)

[BigCat]

Видел. И с авторами лично знаком. И, в общем-то, мат.частью Руси 13-14вв занимаюсь несколько лет, так что выводы делаю не по картинкам в красочных книжках. При всей небесспорности, книга Жукова-Коровкина довольно адекватна.

В самом деле? И как же вы тогда ухитрились сделать вывод, что русские воины "примерно одинаковы" западноевропейским? При том, что даже в этой "книженции", как вы изволили выразиться, (расскажите, кстати, по каким источникам вы делает свои "выводы" и какой "матчастью" занимаетесь, уж не бугуртными ли самоварами?) четко видно, что на 12-13 вв, когда в Европе нормой для знатного воина являются прикрытые кольчугой руки до кисти, а зачастую и с рукавицами, а также ногавицы, русская кольчуга, как правило, имеет короткий рукав. Двустворчатые наручи, которые отображены на планшете "южнорусский дружинник 13 века" - это сахновская находка 13-го века, которая не была однозначно атрибутирована, как русская, более того, принимая во внимание, что она была обретена в слое пожарища первой полвины 13 века, она, скорее всего, кочевничья. "Поножи" с того же планшета - это чисто воображаемый элемент, "реконструированный" по нескольким пластинкам - они могли быть чем угодно.

Если вы "заниметаесь матчастью руси" вы не можете не знать, что находок по этому периоду крайне мало, изобразительный материал, в отличие от западноевропейского, весьма условен. Русский комплект вооружения, по вполне понятным причинам, развивался иначе, чем западноевропейский. Так у нас не применялась защита ног - в силу того, что армии в подавляющем большинстве были конными, встретить пехоту можно было крайне редко, и эта защита была банально не нужна. Также, у нас не было полной защиты лица, полумаска - это предел, все найденные полные личины - кочевнические. Русский конник, даже знатный, как правило имел в комплекте вооружения лук, применять который в полном шлеме было затруднительно.

Систематизация находок, приведенная Кирпичниковым в своих томах - это, по большому счету, все, что у нас есть. Появляются, конечно, новые находки, вроде той же мастерской бронника с комплектами пластин в Беларуси, но они весьма редки и, к сожалению, не всегда адекватно описаны. И все.

Впрочем, как я уже сказал, именно книга Клима вполне наглядно показывает, что русский доспех был сперва легче, а потом примитивнее западноевропейского

[Галахад]

Много букаф, ниасилил, так как школьнег.

Выводы? На Руси таки не было тяжелой кавалерии? Факты, причины, расследования? =)

Изменено 28 июня, 2010 пользователем Galahad

[Дракон]

Также, у нас не было полной защиты лица, полумаска - это предел, все найденные полные личины - кочевнические. Русский конник, даже знатный, как правило имел в комплекте вооружения лук, применять который в полном шлеме было затруднительно.

Не то чтобы я очень хотел влезать в этот спор, но никак не могу пройти мимо этого заявления :) То есть, выходит, что кочевники в комплекте вооружения лука не имели? Или им личина стрелять не мешала?

[Утка]

!

Предупреждение: Айм ин Кря.

[Галахад]

Утка

Хм. А что, Big Cata отпустили живым? Никакого преда? Не то чтобы я что-то имел против, так веселее, просто странная избирательность. O_o

[Радослав]

как же вы тогда ухитрились сделать вывод, что русские воины "примерно одинаковы" западноевропейским?

Ключевое слово "примерно". Разница в деталях. Существенно, но в рамках этой дискуссии не имеет принципиального значения.

делать более серьезный анализ тут бессмысленно. На этом форуме гораздо интереснее спорить, предатель Лев Эль Джонсон или нет.

нет, я очень далек от бугуртных дроидов, т.к. это тупиковая ветвь эволюции.

Мои источники вы и сами прекрасно знаете, коль скоро я вижу,что вы тоже разбираетесь в предмете.

Что касается Сахновки, это настолько распространенный артефакт, что полностью отрицать его использование глупо. Другое дело, что в 13м веке он был не у всех.

Длиннорукавная кольчуга известна по нескольким изо. Это, как минимум,"Осада Рима галатами" и Суздальские ворота (Самсон там, кажется, льву рвет пасть).

Но почему все источники в один голос утверждают ,что основная защита у них была- кожа, если они обладали столь обширными стретегическими запасами?

Ламинарный доспех, да. из многослойной прокелееной кожи. Известен даже в археологии (у Николля есть фотка сохранившегося, если надо, пришлю). Просто, наряду с таким, ещё и кольчуга была, как же без нее. :)) в начале 13 века это вообще статусный доспех. Гораздо более понтовый, чем даже ламелляр, в силу дороговизны исполнения (напомню, что технология вытяжки проволоки изобретена к концу 13 века, примерно, а до того она вырезалась из листа, а затем уже отковывалась).

Изменено 28 июня, 2010 пользователем Радослав

[BigCat]

Не то чтобы я очень хотел влезать в этот спор, но никак не могу пройти мимо этого заявления :) То есть, выходит, что кочевники в комплекте вооружения лука не имели? Или им личина стрелять не мешала?

Личина у кочевников - очень древний элемент вооружения вождя, она имеет, скорее, не военное, а шаманское значение (не забываем, что большинство "поганых", с которыми имела дело Русь до первой половины 14-го века были язычники). Личины, как правило, если они изготавливались с сохранением портретного сходства, несли подчеркнуто чужие черты лица, например: европеоидные. Личину носил вождь, полководец, которому совершенно не обязательно было носиться туда-сюда и стрелять из лука. Многочисленные современные рекострукции личин показывают, что это был крайне неудобный и, в отличие от европейского шлема, обеспечвающий довольно условную степень защиты элемент доспеха.

Полумаска же имеет совсем другие корни.

[ Добавлено спустя 6 минут 26 секунд ]

Что касается Сахновки, это настолько распространенный артефакт, что полностью отрицать его использование глупо. Другое дело, что в 13м веке он был не у всех.

Это просто ЕДИНСТВЕННЫЙ наручь на все протяжение от 10 до середины 13-го века. И найден как раз в том слое, которые не позволяет его атрибутировать, как однозначно русский. Потому и стебают реконов, которые его поголовно напяливают

Длиннорукавная кольчуга известна по нескольким изо. Это, как минимум,"Осада Рима галатами" и Суздальские ворота (Самсон там, кажется, льву рвет пасть).

Есть у меня фото этих храмовых врат, лично делал. Такого сюжета там нет

Ламинарный доспех, да. из многослойной прокелееной кожи. Известен даже в археологии (у Николля есть фотка сохранившегося, если надо, пришлю). Просто, наряду с таким, ещё и кольчуга была, как же без нее. :)) в начале 13 века это вообще статусный доспех. Гораздо более понтовый, чем даже ламелляр, в силу дороговизны исполнения (напомню, что технология вытяжки проволоки изобретена к концу 13 века, примерно, а до того она вырезалась из листа, а затем уже отковывалась).

Технология протягивания проволоки известна, как минимум, с 1-го века н. э. В римской армии до появления лорики сегментаты кольчуга была самым распространенным доспехом, изготовлялась десятками тысяч по установленному образцу.

[Галахад]

Столкнулись две могучие силы, два великих историка и знатока многих мудростей, два мощных ума, два, не побоюсь этого слова, титана. Кто из них прав? Кто виноват? Оставайтесь с нами на канале. За сим умолкаю, ибо ваистену, мне рядом с такими могучими мужами стоять неловко. :) Изменено 28 июня, 2010 пользователем Galahad

[Радослав]

Есть у меня фото этих храмовых врат, лично делал. Такого сюжета там нет

Золотые Врата, Суздаль, 12-13вв

Это просто ЕДИНСТВЕННЫЙ наручь на все протяжение от 10 до середины 13-го века. И найден как раз в том слое, которые не позволяет его атрибутировать, как однозначно русский. Потому и стебают реконов, которые его поголовно напяливают

Неправда. Подобные створчатые наручи найдены в десятках от Урала до Дуная. Другое дело, что вот именно ЭТОТ один такой. И стебут за клонирование уникальной вещи, а не за то, что подобных наручей не было совсем у русских.

Технология протягивания проволоки известна, как минимум, с 1-го века н. э. В римской армии до появления лорики сегментаты кольчуга была самым распространенным доспехом, изготовлялась десятками тысяч по установленному образцу.

Википедия рулит :))

"Кольчуга была изобретена приблизительно в середине I тысячелетия до н. э., в эпоху поздней республики кольчуга стала стандартным доспехом легионера[1]. "

Уточню завтра. Возможно, тут я погорячился... А может, и нет :))

Личина у кочевников - очень древний элемент вооружения вождя, она имеет, скорее, не военное, а шаманское значение (не забываем, что большинство "поганых", с которыми имела дело Русь до первой половины 14-го века были язычники).

Это две личины, описанные у Пятышевой. И относятся они Ирану 16 века, а не к кочевникам.

Личины, как правило, если они изготавливались с сохранением портретного сходства, несли подчеркнуто чужие черты лица, например: европеоидные.

Личины из Ротимстровки и Калки несут ярко выраженные восточные черты и до боли похожи на джумшудов с ближайшего рынка. Точно так же, как и маски из Липовца-Ковалей. Европеоидных масок две, насколько я помню- это личина из Волжской Булгарии и из Серенска. И скорее всего, это маски русские.

Многочисленные современные рекострукции личин показывают, что это был крайне неудобный и, в отличие от европейского шлема, обеспечвающий довольно условную степень защиты элемент доспеха.

Многочисленные современные рекострукции личин показывают, что многочисленные современные рекострукции личин неудобны, только и всего. А что такое "европейский шлем" вообще неясно. Топфхельм, бацинет или шапель? Топфхельм и бацинет типа, например, хундсгугель, обеспечивают значительно худшую видимость, по нашим меркам, но, тем не менее использовались широко, что говорит о том, что нам надо больше прислушиваться к голосу истории, чем к своим личным ощущениям. :)

Изменено 28 июня, 2010 пользователем Радослав

[BigCat]

Золотые Врата, Суздаль, 12-13вв

Понял, я имел в виду вот эти врата:

Интересно, когда выберусь в Суздаль следующий раз, попробую отснять и другие. Там, в общем-то, действительно именно изображение кольчуги, общее в то время и для Руси и для европы

Неправда. Подобные створчатые наручи найдены в десятках от Урала до Дуная. Другое дело, что вот именно ЭТОТ один такой. И стебут за клонирование уникальной вещи, а не за то, что подобных наручей не было совсем у русских.

Даже самый отъявленный патриот не скажет, что в 12-13 вв Русь была на Дунае и на Урале. В том-то и дело, что эти находки (правда все-таки не для 12-го века, а позднее) - это все кочевнические погребения, ага. А вот в русских городах такого на 13-14 вв не копано.

Википедия рулит :))

"Кольчуга была изобретена приблизительно в середине I тысячелетия до н. э., в эпоху поздней республики кольчуга стала стандартным доспехом легионера[1]. "

не пользуюсь я русской Википедией. Факт наличия массового производства кольчуг в Риме (и не только для длегионеров. но и для солдат вспомогательных когорт) известен всякому, кто инетесуется военной историей :D

Уточню завтра. Возможно, тут я погорячился... А может, и нет :))

Это две личины, описанные у Пятышевой. И относятся они Ирану 16 века, а не к кочевникам.

Личины из Ротимстровки и Калки несут ярко выраженные восточные черты и до боли похожи на джумшудов с ближайшего рынка. Точно так же, как и маски из Липовца-Ковалей. Европеоидных масок две, насколько я помню- это личина из Волжской Булгарии и из Серенска. И скорее всего, это маски русские.

Тут, в общем-то, сама Калка еще не атрибутирована, а на ней уже личину нашли :D "Улыбающаяся" маска из Ротмистровки - имеет, как раз, вполне европеоидные черты лица: широко открытые глаза, сильно выступающий вперед нос, то же самое - с маской из куйбышево. Помимо этого, если уж закопаться по статьям, можно накидать с десяток личин самого разного исполнения

Многочисленные современные рекострукции личин показывают, что многочисленные современные рекострукции личин неудобны, только и всего. А что такое "европейский шлем" вообще неясно. Топфхельм, бацинет или шапель? Топфхельм и бацинет типа, например, хундсгугель, обеспечивают значительно худшую видимость, по нашим меркам, но, тем не менее использовались широко, что говорит о том, что нам надо больше прислушиваться к голосу истории, чем к своим личным ощущениям. :)

Нет, точные копии личин неудобны. Именно в силу того, что они - личины на сфероконических шлемах. Большой шлем, тот, который опирался на плечи, в общем-то, имел одну функцию: обеспечить защиту головы при копейной сшибке. После чего его можно было снять и рубиться от души в бацинете, который одевался под большой шлем.

[olkiar]

возвращаясь к скорости стратегического (т.е. вне боя) перемешения войск, откидывая крайне связанный с 13-14 вв. пример кавкорпусов об. 41-42 гг.

скорость движения пешего войска от 10-15 км /день для крайне "организованных" отрядов до 20-25 км/день для нормально организованной пехоты (не коректный пример, но если вспомнить тех же римлян, то онэ гады, не токмо 25 км делали, но еще и лагерь нефиговый на вечер разбивали). в среднем пехота выдавала 20 км/день. на скором марше, ежли очень припикало пехота давала до 40 км/день

конные войска (полностью конные, с заводными) давали до 60 км/день, но разово. если рассматривать среднию скорость - получим около 30 км.

так что МЕГА прибавки к скорости конница не дает. причина - кони все же требуют ухода, отдыха, кормежки и т.д. кто пробовал или знает, то шагом лошадка дает 8-9 кч/час, не более, при этом токно по ровной и не слишком мокрой поверхности.

человек с грузов в районе 20 кг, выдает на гора 5-6 км/час. разница слизывается в необходимости заботится о лошадках.

так что о сверхманевре и скорости лошадников рассказывать надо с большими оговорками:)

опять таки, 12-14 века это века так сказать гражданских войн между княжествами. на каждый крупный набег кочевников приходилось пара тройка разборок с соседями. так что и вооружение и тактика формировалась с серьезным учетом именно этого. а злые монголы в 13-14 вв. скоко раз в набег ходили? а скоко среди этих "небегателей" было собственно монгол? а не прочего кочевого народу?

в общем, влияние монголов на систему вооружения на Русси в 13-14 вв несколько приувеличенно, хотя конечно, от княжеста к княжеству картина сильно меняется.

[Дракон]

Любая армия передвигается со скоростью ее обоза. Так что говорить приходится исключительно о тактическом, а не стратегическом маневрировании.

[Радослав]

Даже самый отъявленный патриот не скажет, что в 12-13 вв Русь была на Дунае и на Урале. В том-то и дело, что эти находки (правда все-таки не для 12-го века, а позднее) - это все кочевнические погребения, ага. А вот в русских городах такого на 13-14 вв не копано.

Я имел в виду территорию находок. И, в общем-то, отрицать невозможность использования их русскими, повторюсь, нельзя. Но они не были массовыми, это факт.

Тут, в общем-то, сама Калка еще не атрибутирована, а на ней уже личину нашли

не понял?

находка известна давно, описана и даже передатирована. Это 14в, кочевники.. это как раз и есть "маска из куйбышево"

улыбающаяся" маска из Ротмистровки - имеет, как раз, вполне европеоидные черты лица: широко открытые глаза, сильно выступающий вперед нос, то же самое - с маской из куйбышево.

это вот европеоидные черты? я чего-то не понимаю, видимо.

вы точно ничего не путаете?

Большой шлем, тот, который опирался на плечи, в общем-то, имел одну функцию: обеспечить защиту головы при копейной сшибке. После чего его можно было снять и рубиться от души в бацинете, который одевался под большой шлем.

как насчет "горшков" 13го века? там обзор точно такой же.

Нет, точные копии личин неудобны. Именно в силу того, что они - личины на сфероконических шлемах.

Извините, но вот это и предыдущее только ваше субъективное мнение.