Суб культуры и развитие продовольственной отрасли.

[HorrOwl]

А я и не говрил что это один тот же белок и усваиваетсья он по разному, н оменя то не об этом спрашивали.

"Профессор, а это уже не мой билет."

Оно и заметно, иначе бы ты помнил, что ряд аминокислот организм человека не может добыть из растительной пищи.

Там их тупо - нет.

Я говрю о агротехнологиях в 19 и начале 21 века ан примере мелких хозяйств - они сопостовимы

нет.

Если это "мелкое хозяйство" работает на продажу.

Значит умерт чуть позже(но раньше чемм мог бы получай он ДОСТАТОЧНОЕ количество). Все умирают.

Нет. Это значит, что у него были бы проблемы с физической формой, развитием и т.д.

Но от голода бы он не помер.

Я говрю об этом чтобы показть что в позапрошлом веке и ранее в случаее "штатного развития событий" продовольственных проблем н евозникало

"внештатные ситуации" там случались с завидной периодичностью.

Я уже молчу о том, что избытка белка в рационе крестьян никогда особого не было.

Но он показывает что большие этих воздействий не всегда однозначно идут на пользу.

Пример с огурцами и ядом.

Ну так н ена пустом месте же

Абсолютно на пустом.

Стандартный алгоритм изучения чего либо.

Тока один вопрос.

Гуманитарий?:)

[Dzimmu]

Ну например чтобы проверить что кактус съедобен сначало надо предположить(представить) что он съедобен ит попробовать, укалотся(те самые противоречия) и понять что он не съедобен.

Зерглинги плакали, кололись, но продолжали жрать кактус! =)

[Галахад]

=) Так вот откуда твоя упертость. Так ты тут не прав. Не кормилась ваша семья. Она ПОДКАРМЛИВАЛАСЬ. С 6 соток невозможно прокормиться СЕМЬЕ. Это аксиома.

Ведь кроме "бесплатной картошки" у вас был хлеб из магазина, мясо там разнообразное, яйки, молочко, макарончики, каши? Правда ведь? Сахарок опять же, сiль, не?

Так что гоните товарищ, гноните =)

Да не было у ниъх разнообразной пищи, не было. В 19-20 веке картошка (дай Бог что б с маслом да хлеб вволю) и каша.

Щи и каша пища наша. Помним? От то-то и оно. А уж хлеба вволю наестся - это вообще мечта была.

Так-с. У крестьянина было значительно больше чем 6 соток. Кроме картошки, мы выращивали- кабачки, тыквы, помидоры, огурцы ,клубнику, смородину, крыжовник, яблоки помню, у нас были иногда ящиками просто- всего с 3-х деревьев, в урожайные годы. При этом, работали мы там, естественно, не по 12 часов в сутки, как нормальный пахарь. Надеюсь, логика моя понятна? То, что крестьянин, работая в поле, выпускал продукции больше, чем наша семья? Так же я был у друзей в деревне- видел, как они жили в те же 90-е, и неплохо так жили. Так что не надо ля-ля.

Войс, а ты вот сам когда- нибудь работал на огородном хозяйстве? По настоящему, а не на студенческой картошке? А не только книжки читал? :) Прокормиться с земли можно, при этом питаясь разнообразно, и минимум тратя деньги. Но вкалывать надо- ого-го, чем и занимались крестьяне всю жизнь.

Соль кстати, крестьяне не выращивали, они ее покупали или выменивали.

Да ё-моё, может, кроме Гиляровского, Толстого почитаете? Гоголя?

Хлеба вволю? Да кто сажал рожь- у того хлеб был, да и продавали излишки его еще.

Вот цитата из того же Гиляровского- сейчас читаю, никаких ужасов и повального голода не вижу:

Булочная Филиппова всегда была полна покупателей. В дальнем углу вокруг горячих железных ящиков стояла постоянная толпа, жующая знаменитые филипповские жареные пирожки с мясом, яйцами, рисом, грибами, творогом, изюмом и вареньем. Публика — от учащейся молодежи до старых чиновников во фризовых шинелях и от расфранченных дам до бедно одетых рабочих женщин. На хорошем масле, со свежим фаршем пятачковый пирог был так велик, что парой можно было сытно позавтракать. Их завел еще Иван Филиппов, основатель булочной, прославившийся далеко за пределами московскими, калачами и сайками, а главное, черным хлебом прекрасного качества.

"Прилавки и полки левой стороны булочной, имевшей отдельный ход, всегда были окружены толпами, покупавшими фунтиками черный хлеб и ситный.

— Хлебушко черненький труженику первое питание, — говорил Иван Филиппов.

— Почему он только у вас хорош? — спрашивали.

— Потому, что хлебушко заботу любит. Выпечка-то выпечкой, а вся сила в муке. У меня покупной муки нет, вся своя, рожь отборную покупаю на местах, на мельницах свои люди поставлены, чтобы ни соринки, чтобы ни пылинки… А все-таки рожь бывает разная, выбирать надо. У меня все больше тамбовская, из-под Козлова, с Роминской мельницы идет мука самая лучшая. И очень просто! — заканчивал всегда он речь своей любимой поговоркой.

Черный хлеб, калачи и сайки ежедневно отправляли в Петербург к царскому двору."

Короче- гонево отнюдь не у меня, многоуважаемый! :)

Про белки- да, в растительных белках необходимых аминокислот нет, но, черт возьми, молоко, яйца!

Изменено 4 июня, 2010 пользователем Galahad

[Амфицион]

Оно и заметно, иначе бы ты помнил, что ряд аминокислот организм человека не может добыть из растительной пищи.

Там их тупо - нет.

я это знаю, н оесли я тут начну строчить обо всем что я знаю , А НЕ О ТОМ О ЧЕМ МЕНЯ СПРАШИВАЛИ это займет много времени.

нет.

Если это "мелкое хозяйство" работает на продажу.

Вы о какихз масштабах, я о паре семей котрые кормять своей земли немног оподрабатывая на заработках и продавая избыточный продукт.

Вы явно гворите о чем-то другом.

Нет. Это значит, что у него были бы проблемы с физической формой, развитием и т.д.

Но от голода бы он не помер.

"внештатные ситуации" там случались с завидной периодичностью.

Я уже молчу о том, что избытка белка в рационе крестьян никогда особого не было.

Если организму чего-то НЕ ХВАТАЕТ - он умирает, елси хватает то он живет. Помойму самый простой критерий. но если вас он по каким-то условиям н еустраивает можно обратиться к "качеству жизни" - такой "прозрачный" критерий(объяснил бы кто что в это "понятие" впихнуть не получится).

У нас тоже люди колбасой травятсья и что? Мы рассматриваем оптимальный вариант иначе придетсья модулировать еще и все эти ситуации. Мы говрим о потенцале. и смотрим на своих предков которые вроде как здоровые(дедов бабок и правдедов прабабок - рубеж 19-20 го еще захватывает нужный период , но уже легко отслеживается), достаточно здоровые чтобы явить миро следущее поколение.

Кур, кроликов и рыбалку - законодательно упразднили? свиньи и рогатый скот не так доступны, но кроликов-кур завести может каждый.

Пример с огурцами и ядом.

Абсолютно на пустом.

Тока один вопрос.

Гуманитарий?:)

ПриМат.

Делаем предположение на основе фактов, проверяем предположение.

Хотя конечно лучше все это теоретически вывести а потом доказывать, но боюсь не у кого нет нужных методов для _таких_ задач.

[HorrOwl]

2 Галахад:

Блин, я вот не знаю, как тебе объяснить, что конец 20 века радикально отличается от 19го и ранее в том числе и с точки зрения продовольствия.

Особенно, если основной источник твоего представления о крестьянском хозяйстве - 6 соток. X-

Вот цитата из того же Гиляровского- сейчас читаю, никаких ужасов и повального голода не вижу:

Почитай другие рассказы.;)

Не про распальцованные булочные

Гиляровский - он много чего писал, да.

[ Добавлено спустя 3 минуты 35 секунд ]

Если организму чего-то НЕ ХВАТАЕТ - он умирает, елси хватает то он живет

Блин, ну почитай учебник по биологии.

Ну несложно же!

X-

Изменено 4 июня, 2010 пользователем HorrOwl

[Амфицион]

2 Галахад:

Блин, я вот не знаю, как тебе объяснить, что конец 20 века радикально отличается от 19го и ранее в том числе и с точки зрения продовольствия.

А я знаю:

распиши по пунктам. ;)

Хоятбы с десяток.

Это займет не больше времени чем пустой флуд, зато много полезнее.

Блин, ну почитай учебник по биологии.

Ну несложно же!

Умирает - вопрсо как долго организм сможет функционирвать в таком состоянии.

Или ты будешь меня убеждать махая учебниокм по биологии что Человек который пролучает сввой минимум при прочих равных умрет раньше того который неполучает пусть и не самых важных веществ?

Изменено 4 июня, 2010 пользователем Aquamaniac

[Галахад]

Я не спорю, но я пишу о том, что знаю, сам пощупал. Вы с Войсом пишете то, что прочитали у других. Есть разница? А я тебе говорю, что кардинального отличия в личном хозяйстве в деревне тогда и сейчас практически, нет.

Мой источник представления- 6 соток, на которых я лично, с лопатой, в поте лица пахал. Я жил какое-то время в деревне у друзей, видел, как они там пахали, без тракторов, лопатами, при этом у них были корова, козы, овцы, тьма кур.

Ладно- Гиляровского я дочитаю, не вопрос, раз уж начал. А ты читни Солоухина, Толстого, хотя бы! :)

Еще раз повторюсь- я не утверждаю, что был рай и нирвана, я говорю, что люди, жившие на земле и ее возделовавшие- ели нормально, если не было войн, поборов, если барин был вменяемый, если не было засухи- то еда была, и еда разнообразная, и излишки продавались.

Изменено 4 июня, 2010 пользователем Galahad

[HorrOwl]

2 Галахад:

Мой источник представления- 6 соток, на которых я лично, с лопатой, в поте лица пахал.

И чего? Я тоже лето проводил за вскапыванием "фазенды", но это не делает крестьянином ни тебя, ни меня.

Тем более, крестьянином прошлого века.

что люди, жившие на земле и ее возделовавшие- ели нормально, если не было войн, поборов, если барин был вменяемый, если не было засухи- то еда была, и еда разнообразная, и излишки продавались.

Если, если, если, если...

Ну почитай , как часто те же крестьяне если мясо...

Я молчу о "в достатке".

2 Вульфен:

Умирает - вопрсо как долго организм сможет функционирвать в таком состоянии.

оч долго.

Есть разница между "минимально достаточным для жизни" и "оптимальным для развития"

Человек который пролучает сввой минимум при прочих равных умрет раньше того который неполучает пусть и не самых важных веществ?

Человек, который недополучает необходимых для развития веществ развивается, что характерно, того, кто получает в достатке.

распиши по пунктам.

Хоятбы с десяток.

Это займет не больше времени чем пустой флуд, зато много полезнее.

Тебе ещё книгу может быть, написать? Монографию какую историческую?

Я сказал - охота считать, что раньше был рай и достаток, считайте, переубеждать бесполезно.

Изменено 4 июня, 2010 пользователем HorrOwl

[Амфицион]

Цитата(HorrOwl @ 04.06.2010, 14:48) 

2 Галахад:

Блин, я вот не знаю, как тебе объяснить, что конец 20 века радикально отличается от 19го и ранее в том числе и с точки зрения продовольствия.




А я знаю:


распиши по пунктам. 

Хоятбы с десяток.

Это займет не больше времени чем пустой флуд, зато много полезнее.[/codebox]

[Галахад]

Если, если, если, если...

Ну почитай , как часто те же крестьяне если мясо...

Крестьянин мясо есть и не должен- он работает с землей, не с животными. Не его это специализация. Мясо ели всякие животноводы-кавказцы, пастухи на Дону, где есть степи, на Малороссии, и, уверяю тебя, ели его вдоволь. Крестьянин средней полосы, разумеется, ел его меньше, потому что он не занимался животноводством, но потреблял он яйца и молоко, в которых есть те недостающие в растительных белках аминокислоты. Повторюсь в сотый раз- если все шло нормально, еда на столе у крестьянина была, вся необходимая для поддержания жизни.

Сов- в 10 раз спрошу- при чем тут рай и достаток? А сейчас- рай и достаток,повсеместный что ли?

Изменено 4 июня, 2010 пользователем Galahad

[LemanRuss]

зато как опустела тема про мангу и книги =)

[Амфицион]

Тебе ещё книгу может быть, написать? Монографию какую историческую?

Я сказал - охота считать, что раньше был рай и достаток, считайте, переубеждать бесполезно.

Никто не говорит что был рай, вот начсчет достатка - местами был.

И мы все с вами живые доказательства тог очто этих мест было не так уж мало.

Ты говришь о фактах котрые ПРИНЦИПИАЛЬНО отличают _Малые_ хозяйства современнсоти от их аналога 150 лет назад.

Но отказываешься эти факты превести.

Тебе трудно написать пару предложений срывающих покровы, или прсото написать нечего?

ИМХО у тебя просто нет этих фактов. Есть домыслы, да еше и противоречивые даже в рамках одного автора.

ЗЫ предлагаю вернуться к Суб Культурам.

"Вобщем-то основной вопрос что первично - желание само выражатсья или желание быть большним чем ты есть без каких либо вложений."

Изменено 4 июня, 2010 пользователем Aquamaniac

[Woice from Warp]

Так-с. У крестьянина было значительно больше чем 6 соток.

Извини, я честно не понял, что ты был крестьянином в 90-е годы 19-го века.

Кроме картошки, мы выращивали- кабачки, тыквы, помидоры, огурцы ,клубнику, смородину, крыжовник, яблоки помню, у нас были иногда ящиками просто- всего с 3-х деревьев, в урожайные годы. При этом, работали мы там, естественно, не по 12 часов в сутки, как нормальный пахарь. Надеюсь, логика моя понятна?

нет, не понятна. Все что вы "ящиками" собирали с 6 соток проелось бы за месяц в лучшем случае, но так как это была "подкормка", то растягивалось на всю зиму =)

То, что крестьянин, работая в поле, выпускал продукции больше, чем наша семья?

Выпускал. Но и потреблять мог только то, что выпускал. Сельпо тогда не было.

Так же я был у друзей в деревне- видел, как они жили в те же 90-е, и неплохо так жили. Так что не надо ля-ля.

В 90-е годы 19-го века или 90-е годы 20-го?

Войс, а ты вот сам когда- нибудь работал на огородном хозяйстве? По настоящему, а не на студенческой картошке? А не только книжки читал? :) Прокормиться с земли можно, при этом питаясь разнообразно, и минимум тратя деньги. Но вкалывать надо- ого-го, чем и занимались крестьяне всю жизнь.

Когда кончаются аргументы, начинают переходить на лчиности. =) Что-ты, что-ты, я вообще за МКАД никогда не выезжал. А уж работать на приусадебном участке. Ты что, откуда у меня такая мудрость?

Я тебе так скажу, я с 1987 года каждое лето... Ну ты понял.

Соль кстати, крестьяне не выращивали, они ее покупали или выменивали.

Ёпт! Неужто и молоко не в пакетах на деревьях растет?!

Да ё-моё, может, кроме Гиляровского, Толстого почитаете? Гоголя?

Хлеба вволю? Да кто сажал рожь- у того хлеб был, да и продавали излишки его еще.

Вот цитата из того же Гиляровского- сейчас читаю, никаких ужасов и повального голода не вижу:

Поржал.

Булочная Филиппова всегда была полна покупателей. В дальнем углу вокруг горячих железных ящиков стояла постоянная толпа, жующая знаменитые филипповские жареные пирожки с мясом, яйцами, рисом, грибами, творогом, изюмом и вареньем. Публика — от учащейся молодежи до старых чиновников во фризовых шинелях и от расфранченных дам до бедно одетых рабочих женщин. На хорошем масле, со свежим фаршем пятачковый пирог был так велик, что парой можно было сытно позавтракать. Их завел еще Иван Филиппов, основатель булочной, прославившийся далеко за пределами московскими, калачами и сайками, а главное, черным хлебом прекрасного качества.

"Прилавки и полки левой стороны булочной, имевшей отдельный ход, всегда были окружены толпами, покупавшими фунтиками черный хлеб и ситный.

— Хлебушко черненький труженику первое питание, — говорил Иван Филиппов.

— Почему он только у вас хорош? — спрашивали.

— Потому, что хлебушко заботу любит. Выпечка-то выпечкой, а вся сила в муке. У меня покупной муки нет, вся своя, рожь отборную покупаю на местах, на мельницах свои люди поставлены, чтобы ни соринки, чтобы ни пылинки… А все-таки рожь бывает разная, выбирать надо. У меня все больше тамбовская, из-под Козлова, с Роминской мельницы идет мука самая лучшая. И очень просто! — заканчивал всегда он речь своей любимой поговоркой.

Черный хлеб, калачи и сайки ежедневно отправляли в Петербург к царскому двору."

Тебя в приведенной цитате ничего не смущает? Например что это ЛУЧШАЯ пекарня Петербурга, про которую ХОДИЛИ ЛЕГЕНДЫ?

Про белки- да, в растительных белках необходимых аминокислот нет, но, черт возьми, молоко, яйца!

ЯЯйцо и молоко - заменитель мяса? Как интересно. ПРодолжайте, продолжайте уважаемый.

[ Добавлено спустя 49 секунд ]

Крестьянин мясо есть и не должен- он работает с землей, не с животными. Не его это специализация. Мясо ели всякие животноводы-кавказцы, пастухи на Дону, где есть степи, на Малороссии, и, уверяю тебя, ели его вдоволь.

Вот только гулпости писать не надо =)

[Амфицион]

Извини, я честно не понял, что ты был крестьянином в 90-е годы 19-го века.

Подтверждаю 20 стоток - реальность причем еще скромная реальность.

Все что вы "ящиками" собирали с 6 соток проелось бы за месяц в лучшем случае

смотри выше.

Сельпо тогда не было.

Да ладно? А железные оружия труда силой мысли материлизовались и одежда тоже - торговли не было.

В 90-е годы 19-го века или 90-е годы 20-го?

Вульф, предложение о приведении конкретных фактов все еще в силе - можешь попробовать пока Сова нет.

Когда кончаются аргументы, начинают переходить на лчиности. Что-ты, что-ты, я вообще за МКАД никогда не выезжал. А уж работать на приусадебном участке. Ты что, откуда у меня такая мудрость?

Я тебе так скажу, я с 1987 года каждое лето... Ну ты понял.

а теперь смотрим на твою пред идущую цитату. ;)

ЯЯйцо и молоко - заменитель мяса? Как интересно. ПРодолжайте, продолжайте уважаемый.

Дейсвтительн осмешно, а теперь я поржду:

что было сначала Курица(ципленок - он аппетитнее) или яйцо?

[Галахад]

Ну как всегда- в огороде бузина- в киеве- дядька, все глупости пишут, кроме вас, и в цитате подчеркнуты совсем не те места, что нужно.

Булочная Филиппова всегда была полна покупателей. В дальнем углу вокруг горячих железных ящиков стояла постоянная толпа, жующая знаменитые филипповские жареные пирожки с мясом, яйцами, рисом, грибами, творогом, изюмом и вареньем. Публика — от учащейся молодежи до старых чиновников во фризовых шинелях и от расфранченных дам до бедно одетых рабочих женщин. На хорошем масле, со свежим фаршем пятачковый пирог был так велик, что парой можно было сытно позавтракать. Их завел еще Иван Филиппов, основатель булочной, прославившийся далеко за пределами московскими, калачами и сайками, а главное, черным хлебом прекрасного качества.

"Прилавки и полки левой стороны булочной, имевшей отдельный ход, всегда были окружены толпами, покупавшими фунтиками черный хлеб и ситный.

— Хлебушко черненький труженику первое питание, — говорил Иван Филиппов.

— Почему он только у вас хорош? — спрашивали.

— Потому, что хлебушко заботу любит. Выпечка-то выпечкой, а вся сила в муке. У меня покупной муки нет, вся своя, рожь отборную покупаю на местах, на мельницах свои люди поставлены, чтобы ни соринки, чтобы ни пылинки… А все-таки рожь бывает разная, выбирать надо. У меня все больше тамбовская, из-под Козлова, с Роминской мельницы идет мука самая лучшая. И очень просто! — заканчивал всегда он речь своей любимой поговоркой.

Черный хлеб, калачи и сайки ежедневно отправляли в Петербург к царскому двору."

Поздравляю вас, господин Тролль, очень хорошо читающий между строк =)

Яйца и молоко- это те самые необходимые аминокислоты. Если есть их, вместе с растительным белком, то потребление мяса можно существенно ограничить.

Ну и так далее, глупости, вестимо, пишут только другие :)

[beptuxboct]

Ух, чет зашкаливает у нас с "просвещением" в последнее время. Столько нового и интресного, непонятно только отчего при таком изобилии случались неприятности вроде той, что в итоге обернулась Пушкинской осенью (оба, почти вопрос в загадки придумался).

Изменено 4 июня, 2010 пользователем beptuxboct

[Woice from Warp]

Поздравляю вас, господин Тролль, очень хорошо читающий между строк =)

Спасибо конечно за поздравления, мне лестно, только с чем? Еще раз, тебя в твоей цитате ничего не насторожило?

Кстати ты мне не овтетил про какой век ты говорил до этого =)

Яйца и молоко- это те самые необходимые аминокислоты. Если есть их, вместе с растительным белком, то потребление мяса можно существенно ограничить.

Ну и так далее, глупости, вестимо, пишут только другие :)

Конечно конечно. =)

[Амфицион]

Ух, чет зашкаливает у нас с "просвещением" в последнее время. Столько нового и интресного, непонятно только отчего при таком изобилии случались неприятности вроде той, что в итоге обернулась Пушкинской осенью (оба, почти вопрос в загадки придумался).

прочитай тему(ыыыыыыыыы): речь идет не ококретных хозяйствах па о потенцале и технологиях как таковых.

[beptuxboct]

У меня мозг кипит как эта тема поворачивает - вот сейчас вообще к веганам в гости может уйти, с заменителями яйца-молочными.

Если честно после поста НоМекоПа в начале, думал свернет на этногенез, а тут вот что получается.

Изменено 4 июня, 2010 пользователем beptuxboct

[Галахад]

Да дело в том, что крестьянин был не свободный, и земля была не его, а барина.

Сотый раз повторюсь- про изобилие никто не говорил, просто ДОСТАТОЧНОЕ РАЗНООБРАЗИЕ продуктов , и жить было можно, если не было никаких форс-мажоров.

А, вот, вспомнил еще, Мельников- Печерский. Что-то у него там повального голода у крестьян не наблюдается, хотя их жизнь непростая. Да много кого вспомнить можно, если на книжной полке порыться. Надо ли? Да и Гиляровский описывает таки столицу- и я не особо удивлен, столица с тех пор мало изменилась ;)

Изменено 4 июня, 2010 пользователем Galahad

[Woice from Warp]

Подтверждаю 20 стоток - реальность причем еще скромная реальность.

А ты крут! 20 соток, когда у всех было по 6, ну по 12 максимум... Крут. Небось и Волга была? Ну или на крайняк 9-ка?

Да ладно? А железные оружия труда силой мысли материлизовались и одежда тоже - торговли не было.

Что такое сельпо ты недогадываешся?

Вульф, предложение о приведении конкретных фактов все еще в силе - можешь попробовать пока Сова нет.

Ммм, а сам чо? Лениво?

что было сначала Курица(ципленок - он аппетитнее) или яйцо?

Это что за бред?

[ Добавлено спустя 2 минуты ]

Да дело в том, что крестьянин был не свободный, и земля была не его, а барина.

Чито, чито? Мы еще раз прокакое время-то?

Сотый раз повторюсь- про изобилие никто не говорил, просто ДОСТАТОЧНОЕ РАЗНООБРАЗИЕ продуктов , и жить было можно, если не было никаких форс-мажоров.

Ага картошка, картошка, хлеб, картошка. =)

[AN_XI]

Ага картошка, картошка, хлеб, картошка. =)

Как картошка и хлеб? А желуди с мякиной? =)

[Dzimmu]

Ага картошка, картошка, хлеб, картошка

Картошки тогда еще не было, или она только-только появилась. :) Изменено 4 июня, 2010 пользователем Dzimmu

[beptuxboct]

Репа рулит.

[Амфицион]

А ты крут! 20 соток, когда у всех было по 6, ну по 12 максимум... Крут. Небось и Волга была? Ну или на крайняк 9-ка?

я про 19 век....

Что такое сельпо ты недогадываешся?

Торговая точка или? Вообще у нас сейчас с близлежайших ферм приезжают и предлагают творог, хлеб сало и тд и тп чем ситуация отличалась в 19 веке, поди лошади былди причины и возможность торгавать тоже.

Ммм, а сам чо? Лениво?

Дык я уже, выше по тексту. Кроме того не совсемпонимаю зачем МНЕ искать аргументы для ВАШЕЙ теори.

Это что за бред?

Мон шер, если в хозяйстве есть Яйца и Молоко, то наверно есть и куры котрые их несут и коровы которые молоко дают - те ЕСТЬ МЯСО.

Может хватит дурочка включать?

Изменено 4 июня, 2010 пользователем Aquamaniac