Японцы не атакуют Перл-Харбор

[Usagi san]

Вульф, ну не забывай, тогда янки были совсем другими, им было по-большому счету забить на то, что происходит в мире. Если бы не потуги Рузвельта, они так ленд-лизом бы и занимались. А чего напрягаться-то. Флот и авиация защитят от вторжения, экономика не завязана так критично на подвоз сырья, как та же английская. Главное, чтобы англичан и русских совсем не завоевали, а то деньги некому будет возвращать. =)

[Woice from Warp]

Начнем с того, что Рузвельт-таки был. ПРодолжим тем, что США уже успели влезть в войну по самые уши. Ну и не было у Японцев альтернативы-то.

Они вполне закономерно опасались удара в спину. Почему и решили вывести США из войны.

Тут два варианта: либо Ямамото оказывается идиотом и оставляет у себя за спиной весть Тихоокеанский флот США, либо США не обостряет отношения с Японией изначально.

Оба варианта это уже глуокое изменение реальнсоит и ПХ тут нипричем. Я никак ен могу понять почему вы все привязываетесь к следствиям? ПХ - не веха, ПХ - СЛЕДСТВИЕ. Он либо будет, либо его не будет, но тогда и ситуация будет диаметрально противоположной.

Почему тогда не рассмотреть вариант, в котором Ямамото гоняет Денница по всей Атлантике и Средиземногму морю, перерезая линии снабжения Африканского корпуса?

[Usagi san]

Почему тогда не рассмотреть вариант, в котором Ямамото гоняет Денница по всей Атлантике и Средиземногму морю, перерезая линии снабжения Африканского корпуса?

На это я тебе отвечу сразу:

1) Они типа одной крови, ось и все дела.

2) Во время функционирования Африканского корпуса Дениц все еще командовал "у-ботами". Гонять их ради перерезания линий снабжения нецелесообразно.

[ Добавлено спустя 4 минуты 12 секунды ]

Тут два варианта: либо Ямамото оказывается идиотом и оставляет у себя за спиной весть Тихоокеанский флот США, либо США не обостряет отношения с Японией изначально.

Здесь фишка в том, что если янки нападут первыми, он может себе это позволить, т.к. по основным классам у него паритет, а авианосцев янки еще не успели кучами наклепать.

По второму пункту - а здесь было банальное непонимание. Янки перестали давать нефть с намеком - возьми вооон там (тыча пальцем в сторону владений Голландии и Великобритании), а японцы не поняли и с криками "бака гайдзын" подняли в воздух самолеты.

[Woice from Warp]

1. Ну уж нет. Если нет ПХ, то Япония - союзник Британии.

2. Деннциа он гоняет в Атлантике, а в Средиземке - перерезает.

3. Вариант постройки трансформеров для отлова субмарин снабжения Африканского Корпуса тоже можно арссмотреть - обе стороны известные фантасты, одни могли создать тарнспортные у-тапки, вторые трансформеров.

В конце концов не более фантастичнее японцев в средиземье в 1942-ом.

[ Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд ]

Здесь фишка в том, что если янки нападут первыми, он может себе это позволить, т.к. по основным классам у него паритет, а авианосцев янки еще не успели кучами наклепать.

Ага, а флот иде? На Западе? Ну или в вашем варианте на Севере. От раздолье будет янки, а? Гвозди по базам до усеру.

По второму пункту - а здесь было банальное непонимание. Янки перестали давать нефть с намеком - возьми вооон там (тыча пальцем в сторону владений Голландии и Великобритании), а японцы не поняли и с криками "бака гайдзын" подняли в воздух самолеты.

Есть мнение, что для того и показали, чтобы когда японцы влезут в разборки, прихлопнуть их одной левой тапкой.

[Nit]

Почему тогда не рассмотреть вариант, в котором Ямамото гоняет Денница по всей Атлантике и Средиземногму морю, перерезая линии снабжения Африканского корпуса?

На это я тебе отвечу сразу:...

Я думаю, там все было проще и прозаичнее: Ямамото просто нечем было гонять Дёница. Ни в 41-м, ни в 45-м (если бы остался жив).

1. Ну уж нет. Если нет ПХ, то Япония - союзник Британии.

O_o Это ты серьезно или прикалываешься? Но в любом случае - задвинул мощно. Изменено 26 мая, 2010 пользователем Nit

[Woice from Warp]

Я думаю, там все было проще и прозаичнее: Ямамото просто нечем было гонять Дёница. Ни в 41-м, ни в 45-м (если бы остался жив).

У Объединенного флота не было эсминцев?

[Usagi san]

Ага, а флот иде? На Западе? Ну или в вашем варианте на Севере. От раздолье будет янки, а? Гвозди по базам до усеру.

Есть мнение, что для того и показали, чтобы когда японцы влезут в разборки, прихлопнуть их одной левой тапкой.

1. Посмотри списочный состав Объединенного флота и пойми, что без соединения Нагумо, особенно в варианте "лайт" без 5-й авиадивизии (т.е. 4 ударных авианосца вместо 6-ти) там вполне есть чем защищаться. А 4 авианосца Нагумо при поддержке кригсмарине, люфтваффе и итальянских проституток (ну должен же быть от Италии как члена Оси тоже вклад) зачистят Средиземное море очень быстро и оперативно.

2. Самое забавное, что янки были в весьма похожей на СССР ситуации - конвейер перевооружений только запущен, основная ударная сила флота еще на стапелях. Воевать как-то стремно. После ПХ у них банально не было выхода, а вот первыми нападать на японцев они вряд ли стали бы.

[ Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд ]

У Объединенного флота не было эсминцев?

Блин, Вульф, "у-бот" сложно утопить "целеустремленной ночной торпедной атакой"

[Морган]

Мне кажется что без ПХ США были бы вынуждены воевать с Японией, однако это была бы совсем иная война, выгодная, как ни странно, Японии. Ну нечто вроде того что получилось спустя годы во Вьетнаме. Какие-то непонятные договорённости с Британией и может быть с СССР, стоны конгресса, большие деньги ради неочевидных целей. Повоевали бы, выгнали Рузвельта из президентов и заключили бы с Японией мир неопределённой степени позорности.

А вот ПХ был Рузвельту отличным подарком. Стало ясно - "на нас напали", более того - "на нас внезапно и вероломно напали", погибла куча народу, но результат был не столько болезненным для флота, сколько обидным для населения США, превратил непопулярную войну в популярную. Как раз то, что требовалось президенту.

[Nit]

У Объединенного флота не было эсминцев?

Тык... эсминец сам по себе лодки не топит(только таран). ПЛО японцев была крайне слаба. Если бы не отход от темы, привел бы тебе статистику успехов японцев в борьбе с ПЛ за весь период войны со значительно менее подготовленным к противодействию подводным флотом - американским. Но поверь - результаты более чем удручающие. Изменено 26 мая, 2010 пользователем Nit

[Woice from Warp]

1. Посмотри списочный состав Объединенного флота и пойми, что без соединения Нагумо, особенно в варианте "лайт" без 5-й авиадивизии (т.е. 4 ударных авианосца вместо 6-ти) там вполне есть чем защищаться. А 4 авианосца Нагумо при поддержке кригсмарине, люфтваффе и итальянских проституток (ну должен же быть от Италии как члена Оси тоже вклад) зачистят Средиземное море очень быстро и оперативно.

Т.е. вы собрались атаковать колонии Британии и Голландии только частью Объединенного флота? Или у вас тыла Яматы косяками прикрывают?

2. Самое забавное, что янки были в весьма похожей на СССР ситуации - конвейер перевооружений только запущен, основная ударная сила флота еще на стапелях. Воевать как-то стремно. После ПХ у них банально не было выхода, а вот первыми нападать на японцев они вряд ли стали бы.

А давайте вспомним, что Британии и США ни в грош не ставили Японцев? И что "малой кровью на чужой территории" не только наш лозунг, ага?

Блин, Вульф, "у-бот" сложно утопить "целеустремленной ночной торпедной атакой"

Бомбометов на них не ставили? Да и даже если так. На сторожевые корабли и эсминцы англичан тоже бомбометы не ставили? Силы японцев высвобождают легкие силы англичан, котоыре гоняют немцев как хотят. Тогда так.

[Nit]

Т.е. вы собрались атаковать колонии Британии и Голландии только частью Объединенного флота? Или у вас тыла Яматы косяками прикрывают?

Так и было на самом деле в отношении Явы и окрестностей.

[Амфицион]

Реплика из зала: А как бы сложилась судьба супер линкоров?

[Великолепная Жижа]

вобще американцам нападение на ПХ было как манна небесная :rolleyes:

экономика, по хорошему, была мягко говоря, ещё в жопе, после кризиса, нет, ну конечно она вправлялась уже, но если бы не вал военных заказов с объявлением войны, по мнению некоторых экономистов, США вернулось бы к докризисному уровню в году так 55-60-му.

а тут кораблики строить нужно, самолетики, причем много... (затраты на ТО ТВД были в разы больше, чем на Европу) так что не факт, чисто теоретически (тема эта такая), что американцы сами могли бы начать провоцировать японцев.

а что сподвигло японцев... ну опять же, известный факт, что американцы сами емнип году так в 38-39 провели маневры, суть которых была в атаке авиационного соединения на ПХ, причём, как это свойственно американцам, без какой-либо секретности, то что называется на глазах изумленной публики в рядах которых было множество японских агентов... коим понравилась прекрасная задумка :rolleyes:

[Nit]

Реплика из зала: А как бы сложилась судьба супер линкоров?

Андреас, еще раз повторю то, что говорил про ПХ: с Америкой так не шутят. Намек понятен? :)

[Амфицион]

я не сомневаюсь - вопрос как, вдруг это чудо сможет быть использованно по назначению - в бою эскадр?

[Nit]

я не сомневаюсь - вопрос как, вдруг это чудо сможет быть использованно по назначению - в бою эскадр?

Да... сплошная банальщина. Первых два приняли на грудь немерянное количество бомб и торпед от авианосной авиации, третий (переоборудованный в авианосец) нарвался на совершенно свирепую подводную лодку под названием "Рыба-Стрелец". Все, как огурчики, лежат на дне, глубоко и надежно. Изменено 26 мая, 2010 пользователем Nit

[Амфицион]

(переоборудованный в авианосец)

А вот это интерсно "Броне-авианосец2 - это чоень интересно в атктическом плане. Правда ян еуверн что Императорский флот пошел бы на такие ... модернизации..

Хотя модернихировать то всего ничего - оборудовать летную палубу вместо демонтированных башен расположить ангары.

Благо размеры позволяют. Я имею ввиду переработку всех 3х кораблей серии.

Изменено 26 мая, 2010 пользователем Вульфен Академика Павлова

[Nit]

А вот это интерсно "Броне-авианосец2 - это чоень интересно в атктическом плане. Правда ян еуверн что Императорский флот пошел бы на такие ... модернизации..

Хотя модернихировать то всего ничего - оборудовать летную палубу вместо демонтированных башен расположить ангары.

Знаешь, я тоже не уверен.

[tilindir]

Моя версия.

Япония не нападает на США. Хотя бы потому, что переносит основной акцент своих операций в Китай (в котором она основательно застряла аж с 1937 г.). Допустим, что Китайская республика под управлением Гоминьдана падет, коммунисты переходят к партизанской войне, а Япония старается "переварить" захваченное.

Это одновременно означает, что с Восточного ТВД Ставка не может снять дивизии, так как непонятно, куда японцы дальше могут ударить. Или по крайней мере не может снять МНОГО дивизий.

Битва под Москвой проходит по совсем иному сценарию. Вероятнее всего, после продолжительных и кровопролитных уличных боев полуразрушенная столица оказывается в руках немцев, и сил на контрнаступление не остается, лишь на стабилизацию фронта по линии Переяславль-Залесский-Орехово-Зуево-Егорьевск-Луховицы.

Хоть СССР и не находится с Японией в состоянии войны, но ему необходимо усилить (или по крайней мере поддерживать на прежнем уровне) оборону границ Сибири и Дальнего Востока.

Сражения в Коралловом море тоже нет, а значит, флот Японии в порядке, и Порт-Морсби захвачен.

А вот тут возникают вопросы.

Скорее всего, США (подстрекаемые Британией) таки вступит в войну на стороне союзников, т.к. вполне реально маячит захват Гитлером СССР, а значит, Англии вскоре может придтись несладко.

Только а) у США есть возможность выбора места и цели атаки б) далеко не факт, что теперь Гитлер объявит США войну (ему и так есть чем заняться).

[Dedal]

А никто не замечал что ПХ это какая то слишком досадная ошибка Японии? Ничего путного уничтожение его не приносит. И самое веселое что тогда там стояло одно старье, новые в тот день плавали.

Хм. Япония не вступает в войну с США. Продолжают попутно наращивать силы и может мордуют китай. На фоне этого СССР не может перебросить силы. СССР срочно пытается на каких то условиях договориться с Японией по поводу её не на падения. Возможно даже за территорию или возможность разработки месторождений.

Дальше думайте сами, у меня мозг только по фантастическим вселенным работает, здесь я не особый спец, столько истории я не перевариваю

[HorrOwl]

СССР срочно пытается на каких то условиях договориться с Японией по поводу её не на падения. Возможно даже за территорию или возможность разработки месторождений.

Ненаучная фантастика

[tilindir]

А никто не замечал что ПХ это какая то слишком досадная ошибка Японии?

По-моему, куда плодотворнее обсудить, за каким хреном Гитлеру понадобилось нападать на свою союзницу - Польшу, с которой он только что раздраконил Чехословакию, а потом не высаживать десант на острова Британии (хотя Муссолини был всецело за этот вариант), а перебрасывать корпус Роммеля воевать с англичанами в Африке?

Или вот еще. СССР в обмен на мыс Ханко передает Финляндии всю обещанную часть Карельской АССР, а в 1941 финны все равно нападают, но уже из Карелии?

Изменено 26 мая, 2010 пользователем tilindir

[Nit]

А никто не замечал что ПХ это какая то слишком досадная ошибка Японии?

Почему ошибка? В предположении, что США в ближайшее время обязательно вступят в войну, атака Перл-Харбора очень логична. Это основная база флота. Вывод её и ядра флота из строя даёт возможность довольно долго (флот строится не один месяц, крупнейшие базы - аналогично) безраздельно господствовать в океане.

[Амфицион]

Япония должна была наносить удар по США, это я надеюсь доказывать не стоит - поэтому остаетсья вопрос если не ПХ, то когда и где?

Касательно СССР у немцеев бы пупок надорвался весной 42 втророго обеспечивать "Сталинград в московском регионе". Так что практически по кутузову... равзве ленд лиз тогда мог бы обламаться или отодвинуться.

Я считаю что Москву Вермахт зимой 41го взять не мог(хотя мог разрушить пытаясь ее взять) - потому как потеряли слишком много времени(что привело к проблемам с условиями ведения войны - не сезон и позволило перегрупировать хоть какую-то часть сил РККА).

Но вот как бы развивалась история без "контр наступления" начала 42 года - это вопрос весьма обширный, одно определенно: истощение сторон было бы изрядным и до конца весны врятли кто-то решился бы на активные действия.

[Kот]

Безумие мод он.

...

Безумие мод офф.

Вот такой подход мне очень нравится! Особенно "ГДР на всю европу"!

[ Добавлено спустя 4 минуты 30 секунд ]

Реплика из зала: А как бы сложилась судьба супер линкоров?

Попкорн жрёш, [censored]!