Начало ВОВ и ошибки Сталина

[Амфицион]

У тебя Вульфомания? Или Вульфофриния? Вульфофобия?

Главно не лупо филия какя-то

А что такого-то?

Понимаете разницу междо предполагаемым противником и планом нападения?

Она похожа на разницу между партизанскими отрядами для дейсвий на своей территории и деверсионных подразделний для заброски в вражеский тыл.

немецко–фашистскими захватчиками

А разве эта формулировка была в обозначенный период в ходу? И если нет то почему подразделение имеет такую номенклатуру.

Пахнет липой =)

Изменено 21 мая, 2010 пользователем Вульфен Академика Павлова

[Nit]

Толсто троллишь. Неинтересно

Вот она, благодарность на мою искреннюю попытку убрать все лишние слова и оставить только суть твоего поста! Не, я так не играю, обидел ты меня...

У тебя Вульфомания? Или Вульфофриния? Вульфофобия?

Да ничего подобного. Много лет пытался разругаться в пух и прах, но - нифига не получается > . Убедился, что Вульф слишком велик для этого, популярные и стандартные подходы(типа "сам дурак", "а сам то...", "ты вообще соображаешь?") к нему не применимы, он выше людской суеты. Теперь - убежденный Вульфофил. Любой спор без Вульфа вызывает скуку, ибо не демонстрирует полную победу духа над материей.

ЗЫ. Всегда интересно еще Андриаса читать. Но он использует стиль изложения Канта с собственными расширениями, а это тяжеловато воспринимается в рабочее время.

Изменено 22 мая, 2010 пользователем Nit

[Галахад]

Карл Маркс и Фридрих Энгельс- не муж и жена, а 4 совсем разных мужика. А Слава КПСС- вообще не мужик O_o

[dahalan]

Если примение подобных средств в условиях фронта еще хоть как-то можно оправдывать(наприме бомбардировка японии объяктивно хоть и была варвоством-и ЯО, и зажигалки- но спасла не мало жизней приведя к капитуляции Я.), то в условиях партизанской войны да еще гражданского характера - это преступление.

Нравится мне такая постановка вопроса... То есть гражданское население иностранных врагов при условии качественного и количественного превосходства можно уничтожать ОМП. Сограждан, которые в нарушение законов подняли вооруженное восстание, направленное на свержение законной власти (если что - эсэры, которые организовывали тамбовское восстание, в 1917 году признали власть большевиков) и имеющее немаленькие шансы раскачать обстановку в и без того изрядно поколотой стране - нельзя? Нет, наверное да, но ИМХО, в данной ситуации это средство оказалось весьма весьма к месту.

Отдельно про психологический эффект: вот почему военные считают, что он есть?

История показала что ситуацию можно было решить и без подобных мер, как в связи с этим надо оценивать эти меры?

Какая именно история?

[Амфицион]

Если немного прикинуть что бы творилось на остарвах елси бы туда высадились янки или чтобы творилось в добавок и в береговой полосе если бы не высадились -то мера вполне себе соразмеран потенцальнйо угрозе.

А чтобы партизан(не регулярные формирования) гонять - химикалий не нужен, обычно хватет системы пикетов и военного положения.

Наша история показала: так историче ки сложилось что полноценного крупномасштабного примененяи отравляющих веществ по тем или иным причинам не случилось, но метеж был подавлен.

[dahalan]

А чтобы партизан(не регулярные формирования) гонять - химикалий не нужен, обычно хватет системы пикетов и военного положения.

Нерегулярные формирования с численностью на пике за 20 тысяч человек, управляемые офицерам с богатым опытом войны - это приличная сила. Если учесть, что противостоял им всего 32,5 тысячи человек, и учесть поддержку населения - это была серьезная заруба. Тут пикеты дела не решают никак, скорее наоборот.

Наша история показала: так историче ки сложилось что полноценного крупномасштабного примененяи отравляющих веществ по тем или иным причинам не случилось, но метеж был подавлен.

Ох блин :( Да никто не планировал их применять серьезно, ими пугали (иначе зачем читать приказ по селам? Почему приказ о применении отдан архибездарнейше, но страшно в формулровках? Почему вместо баллонов были химические снаряды кратковременного действия). Как одна из мер - скорее сработало чем нет.

[Manitu]

Сегодня мельком по эху москвы от сванидзе услышал что Иосиф то душил детей.

Скожите о умы собравшиеся здеся, ЧО ПРАВДА? И повлияла ли это на ход второй мировой войны.

Спосиба.

Изменено 21 мая, 2010 пользователем С уважением

[HorrOwl]

ЧО ПРАВДА?

Нет, всем известно, что он их просто ел.

Изменено 21 мая, 2010 пользователем HorrOwl

[Manitu]

Йопта, мне открылись новые горизонты

[Амфицион]

Нерегулярные формирования с численностью на пике за 20 тысяч человек, управляемые офицерам с богатым опытом войны - это приличная сила. Если учесть, что противостоял им всего 32,5 тысячи человек, и учесть поддержку населения - это была серьезная заруба. Тут пикеты дела не решают никак, скорее наоборот.

ТЕ 30+ тыс проф солдат с проф ффицерским составом, не смогут эффектвино противостоять менее чем 20 тысячам не професиональных солдат хоть зачастую и под командованием квалифицированных специалистов. Это без без учета мат части.

Ну не надо - это не серьезно, те конечно же подобные формирования не пустой звук, но до серьезной угрозы все же далековато.

Пикеты решают с того самого момента ка один человек в драке с себе подобным "вставил локоть", и по сей день. Форма меняетсья, смысл остаеться.

Ох блин :( Да никто не планировал их применять серьезно, ими пугали (иначе зачем читать приказ по селам? Почему приказ о применении отдан архибездарнейше, но страшно в формулровках? Почему вместо баллонов были химические снаряды кратковременного действия). Как одна из мер - скорее сработало чем нет.

Военную победу можно оценить по принадлежности полябоя после сражения(изменении тактической ситуации), индексу потерь, колчеству трофеев.

Политическую(дипломотическую) победу можно оценить по подписанным и ратифицированным нормо документам.

А вот Психологическую победу оценить крайне сложно. Потому как причины деморализации бывают разные. Я не возьмусь оценивать такие вещи если сам не был непосредственным участником.

Приказ отдан а как и почему -эт овопрсо десятый. Нажать на курок пулемета направленого в гражданских целясь выше головы это КМК считаеться преступлением, хотя неприменно приведет к некотрым эффектам психологического свойства(помимо травм), использовать саперные лопатки против мирного населения - тоже этакий метод психологического давления... впрочем лучше на этом и остановитсья. Моя позиция уже достаточно четко сформулированна.

[beptuxboct]

Когда в 1812 году в Москву попали первые пленные французы на них чуть ли не пол города прибежало позырить, люди или не. Многие были уверены, что у них клыки а лики покрыты шерстью, говорили, что пламя изрыгают и т.д. В деревнях вообще паника местами была (ибо апок). Это я к тому, что -

Сегодня мельком по эху москвы от сванидзе услышал что Иосиф то душил детей.

Несомненно.

[Uchenikkk]

Кто был Сталин при Ленине и после его смерти? Да никто! Секретарь! Кадры он распределял - должность НИОЧЕМ.

Ха-ха-ха, долго смеялся

[Амфицион]

интерсно что надо сморозить в этой теме что бы она ожила?

неуж-то придеться спекулировать на дне памяти и скорби?

[Гость Sascha]

Ошибок Сталина несколько:

1. Офицерские чистки. Последствия: 1. Уничтожен человеческий капитал. Возьмите Рокоссовского - арестовали, пытали. Ему повезло - выжил. А сколько других талантливых военачальников сгинуло? 2. Поселился страх и неуверенность. Люди стали бояться за свою жизнь - скажешь/сделаешь что не так - расстреляют/посадят. А какой офицер из человека, который на партийную ячейку смотрит, на НКВД, на политические указания прежде всего? Для сравнения - у немцев мало кто из военачальников и офицеров состоял в нацистской партии. Там обращали внимание прежде всего на военные навыки, а у нас - политическая зрелость и.т.д. Отмазки о цифрах - дескать только несколько тысяч расстреляли, ничего страшного - не канают. Ну-ка представьте, что Гитлер расстрелял десяток тысяч своих офицеров. Добился бы он таких успехов в Европе? Очень сомнительно.

2. Почему войска второго эшелона перемалывались по частям? Исаев оправдывает их перемалывание, дескать все ОК, лучше так, чем в котлах бы сгорали, с такой логикой резервы вообще не нужны, оборона тоже. Всегда вперед! А что? Все равно погибнут. С позиций стороннего наблюдателя танки и пехоту надо было сосредотачивать не на Украине, а ближе к Москве. Пока немцы справились бы с войсками Западных округов можно было спокойно подтянуть силы и нанести нормальные контрудары. И котлов бы не было. Причина ошибки - официальная идеология: воевать будем на чужой земле.

3. Наступления в 1942 - в Крыму и под Харьковым проводились по его приказу, привели к тяжелым поражениям. "Развил" успех битвы под Москвой и истратил резервы и силы. Вопреки советам военных.

С другой стороны ошибки понятны: 1. Человек, а не компьютер со знанием будущего, 2. Вообразил себя крупным специалистом во всем. Читал мемуары конструкторов, удивлялся - принимают решения о новом танке - Сталин, о пушке - Сталин. Сталин тут, Сталин - там. Много достижений, но и ошибок тоже. Это неизбежно, человек не может быть спецом во всем-всем-всем, даже самый одаренный. Неумение делегировать полномочия - довольно распространенная ошибка, которой и страдал ИВ.

[ANF]

=) нам историкам подобные темы аки отдушина... хоть в аншлаг не ходи =) и ваще много нового узнаеш

[Uchenikkk]

ваще много нового узнаеш

Высказался, и аж потеплело, да? Как моча по штанине потекла.

[Woice from Warp]

Ошибок Сталина несколько:

1. Офицерские чистки. Последствия: 1. Уничтожен человеческий капитал. Возьмите Рокоссовского - арестовали, пытали. Ему повезло - выжил. А сколько других талантливых военачальников сгинуло? 2. Поселился страх и неуверенность. Люди стали бояться за свою жизнь - скажешь/сделаешь что не так - расстреляют/посадят. А какой офицер из человека, который на партийную ячейку смотрит, на НКВД, на политические указания прежде всего?

Даже комментирвоать не буду. Сранивая с тем что было до... Только так и надо было.

Для сравнения - у немцев мало кто из военачальников и офицеров состоял в нацистской партии. Там обращали внимание прежде всего на военные навыки, а у нас - политическая зрелость и.т.д. Отмазки о цифрах - дескать только несколько тысяч расстреляли, ничего страшного - не канают. Ну-ка представьте, что Гитлер расстрелял десяток тысяч своих офицеров. Добился бы он таких успехов в Европе? Очень сомнительно.

Таки не состояли? Какие ваши доказательства? Как раз наоборот вообще-то =)

Насчет расстрелов и репрессий - было было. Все свои ряды чистили. Без этого никак. Не так массово но было.

2. Почему войска второго эшелона перемалывались по частям? Исаев оправдывает их перемалывание, дескать все ОК, лучше так, чем в котлах бы сгорали, с такой логикой резервы вообще не нужны, оборона тоже. Всегда вперед! А что? Все равно погибнут. С позиций стороннего наблюдателя танки и пехоту надо было сосредотачивать не на Украине, а ближе к Москве. Пока немцы справились бы с войсками Западных округов можно было спокойно подтянуть силы и нанести нормальные контрудары. И котлов бы не было. Причина ошибки - официальная идеология: воевать будем на чужой земле.

Извини, что с тобой не посоветовались. Вообще-то все всегда планируют, что протиивника разгромят на гарнице, ну может чуть отступать придется.

И что значит танки и пехоту? Артиллерию и тылы можно было у границы бросить - ибо нефиг что ли? Авиацию где прикажете сосредотачивать? Вот же Сталин дурак - надо было пехоту и танки под москвой сосредоточить. авиацию в Крыму, а артиллерию под Питер отогнать. Точно-точно. В Цивилизации4 так и победили. Ага.

3. Наступления в 1942 - в Крыму и под Харьковым проводились по его приказу, привели к тяжелым поражениям. "Развил" успех битвы под Москвой и истратил резервы и силы. Вопреки советам военных.

Эт вопреки чьим?

С другой стороны ошибки понятны: 1. Человек, а не компьютер со знанием будущего, 2. Вообразил себя крупным специалистом во всем. Читал мемуары конструкторов, удивлялся - принимают решения о новом танке - Сталин, о пушке - Сталин. Сталин тут, Сталин - там. Много достижений, но и ошибок тоже. Это неизбежно, человек не может быть спецом во всем-всем-всем, даже самый одаренный. Неумение делегировать полномочия - довольно распространенная ошибка, которой и страдал ИВ.

Так уж сложилось, случайно, что тов. Сталин был Верховным Главнокомандующим и заодно правителем СССР. Ну так вот совпало. ПОэтому странно было бы, если бы рещение о принятие на вооружение новой пушки принимала бы доярка Лена или пусть даже сам Грабин. Не их это дело. А ка краз тов. Сталина. И компетентность тут ни причем. Работа у него была такая. Решения принимать. Даже не так: РЕШЕНИЯ. И по-моему воплне успешно принимал.

[Амфицион]

С другой стороны ошибки понятны: 1. Человек, а не компьютер со знанием будущего, 2. Вообразил себя крупным специалистом во всем. Читал мемуары конструкторов, удивлялся - принимают решения о новом танке - Сталин, о пушке - Сталин. Сталин тут, Сталин - там. Много достижений, но и ошибок тоже. Это неизбежно, человек не может быть спецом во всем-всем-всем, даже самый одаренный. Неумение делегировать полномочия - довольно распространенная ошибка, которой и страдал ИВ.

Как бы все хорошо елси забыть что этот человек помимо всего ПОДБИРАЛ кадры.

Талантам надо помогать, бездарности пробьються сами, а сорняки надо пропалывать - или у вас 6 соток нет? (у многих жителей развитых стран нет и никогда не будет, зато джинсы фирменные).

Исиф Виссарионович сковал для себя ИНСТРУМЕНТ в размерах старны, и дествовал в интерсах этой страны и глобального мировозрения(великие люди не могут мылить мелко - тогад они не будут великими).И этим инструментом, даже не успев вытащить его их горна он сначала отразил удар(закаляя и правя его находу), а после победил всех и вся.

Но вот не задача: убоялся ядерных бомбордировок - страшный диктатор и душегуб - и не пошел дальше, дело ограничелось парой "красных штормов" местного значения.

После этим инструментом он смог поднять разрушенную, голодну, осиротевшую и обездоленную страну на уровень СВЕРХ ДЕРЖАВЫ(за каких-то 5 лет), на КОСМИЧЕСКИЙ УРОВЕНЬ. Смог весьма ээфективнопротивостоять экономической войне со всем остальным миром - ОНИ СМОГЛИ, Стаолин и его иснтрумент :Все население СССР в нужном месте в нужное время, которое в последствии искренне плакало на его похоронах(вот поплакать о ЕБН что-то никто не желает, а он же либератор... правду тут всем вернул, на троллебусе покатался) .... А потом прилетел "Кукурузник".

ЗЫ не знаю как у вас, а у меня в городе одни из самых дорогих домов - Это "Сталинские" - хотя им уже черти соклько лет.

[Zubb]

Для сравнения - у немцев мало кто из военачальников и офицеров состоял в нацистской партии. Там обращали внимание прежде всего на военные навыки, а у нас - политическая зрелость и.т.д. Отмазки о цифрах - дескать только несколько тысяч расстреляли, ничего страшного - не канают. Ну-ка представьте, что Гитлер расстрелял десяток тысяч своих офицеров. Добился бы он таких успехов в Европе? Очень сомнительно.

orly?

[Woice from Warp]

Высказался, и аж потеплело, да? Как моча по штанине потекла.

Мммм. к чему такие ассоциации? Часто происходит? Хочешь об этом поговорить?

[Zubb]

Кстати пришла забавная мысль.

Против Сталина в 1941-1942 году никаких крупных заговоров в армии не выросло, а вот фюрера в 44м чуть не взорвали политически не зрелые офицеры:)

Изменено 24 мая, 2010 пользователем Zubb

[Narval]

Кстати пришла забавная мысль.

На жизнь Сталина в 1941-1942 году никто не покушался, а вот фюрера в 44м чуть не взорвали политически не зрелые офицеры:)

Это не так.

"В 14:55 6 ноября 1942 года на Красной площади с Лобного места по остановившейся перед перегородившим дорогу извозчиком машине Анастаса Микояна были произведены три выстрела из винтовки дезертировавшим красноармейцем Савелием Дмитриевым из Усть-Каменогорска, затем завязавшим целый бой с кремлёвской охраной. Только с помощью двух гранат его удалось обезвредить. Дмитриев принял машину Микояна за машину Иосифа Сталина. Дмитриев был расстрелян в 1950 году."

[Гость Sascha]

Даже комментирвоать не буду. Сранивая с тем что было до

Да нет, ту уж прокомментируй. Мне интересно, что такого плохого было в офицерском корпусе, который выиграл Гражданскую, что их надо было массово расстреливать.

Только так и надо было.

Серьезно что ли? Немцы без этого обошлись вполне.

Таки не состояли? Какие ваши доказательства? Как раз наоборот вообще-то

Википедия в помощь - смотри биографии немецких военачальников.

Все свои ряды чистили. Без этого никак. Не так массово но было.

Именно в массовости и дело. И в расстрелах. Одно дело - отставка, другое - расстрел.

Вообще-то все всегда планируют, что протиивника разгромят на гарнице, ну может чуть отступать придется.

Военные компании немцев не изучались? Тем наоборот было выгоднее именно пограничное сражение. В которых они могли сразу разгромить основные силы противника.

Эт вопреки чьим?

Ну сейчас не вспомню точно. Мемуары Рокоссовского и Жукова читал. Там это совещание подробно описывалось.

Не их это дело. А ка краз тов. Сталина. И компетентность тут ни причем. Работа у него была такая. Решения принимать. Даже не так: РЕШЕНИЯ. И по-моему воплне успешно принимал.

У него были и удачные решения, и неудачные (напр. одноместный Ил-2). Успешных больше.

Как бы все хорошо елси забыть что этот человек помимо всего ПОДБИРАЛ кадры.

Вот Хрущова и подобрал :)

В целом по Сталину - нам с китайцев надо пример брать. У них Мао полно ошибок наделал - и ничего, не каяться перед всем миром. Положительно его оценивают. Потому что достижений больше, чем ошибок. И это и правильно, и практично.

[HorrOwl]

Мне интересно, что такого плохого было в офицерском корпусе, который выиграл Гражданскую, что их надо было массово расстреливать.

Тухачевский.

Мало?:D

[Uchenikkk]

Мммм. к чему такие ассоциации? Часто происходит? Хочешь об этом поговорить?

Угу. Каждый раз такие ассоциации, когда вижу "хочеш", "рассы" и "войны".