Начало ВОВ и ошибки Сталина

[dahalan]

о применения ОМП(химического в данном случае) на територии своего государства в мирное время - это то еще решение.

Чем принципиально отличается ОМП от обычного оружия?

[Narval]

Чем принципиально отличается ОМП от обычного оружия?

Существенно большими побочными потерями (читай - среди мирного населения) при его применении.

[Krox]

вообще догодаться отдать приказ(не важно как уж его там исполняли, важн окто подписал такой приказ и кто молча на это смотрел) о применения ОМП(химического в данном случае) на територии своего государства в мирное время - это то еще решение.

В какое мирное время? Да и отношение к ОВ тогда было несколько иное и применяли его все подряд.

«22 мая 1919 г.

И донесения:

«25 мая 1919 г.

День прошел спокойно. Около 17 часов английский миноносец № 77 обстрелял дер. Аджимушкай гранатами. В 22 часа обстрелял площадь у церкви 15 удушливыми снарядами.

Перевалов».

Изменено 20 мая, 2010 пользователем Krox

[dahalan]

Существенно большими побочными потерями (читай - среди мирного населения) при его применении.

Нет. Никаких "существенно больших". Более того, площадь поражения осколками при разрыве снаряда больше, чем площадь поражения аналогичного по калибру снаряда, снаряженного ОВ тех времен. Преимущества ОВ заключаются в способности поражать цели в полевых укреплениях и в значительном психологическом действии.

Кстати, судя по количеству отстрелянных снарядов (порядка 200 за все применения) и тому, что приказ о применении ОВ зачитывался в деревнях, именно на психологическй эффект и был расчет.

[Амфицион]

Гаагской конвенцией 1899 г., статья 23 которой запрещает применение боеприпасов, единственным предназначением которых было вызывать отравление живой силы противника.

Это конечно никому не мешало...

Поэтому не надо говрить что отравляющие вещества - это хорошо. Это равносильно призывав "скинуть атомную бомбу на весь кавказкий регион".

Более того ЯВ которые вредны для людей вредны и для других хордовых. ТЕ подобные действия НАПРЯМУЮ угрожали сельскому хозяйству, не гворя уже о лесном: мрет все звери птицы, потом растения, так как нет зверей и птиц с которыми они взаимодействуюит, потому буйство насекомых а дальше с ходу н ескажешь - но ничего хорошего.

Если примение подобных средств в условиях фронта еще хоть как-то можно оправдывать(наприме бомбардировка японии объяктивно хоть и была варвоством-и ЯО, и зажигалки- но спасла не мало жизней приведя к капитуляции Я.), то в условиях партизанской войны да еще гражданского характера - это преступление.

Как показало дальнейшие развитие событий(отсуствие фактического применения) целесообразность таких мер и вовсе сомнительна не надо про психологический эффект - это суть вещь не доказуемая, а потому и не объективная.

Да и хамить вышестоящему офицеру при подчиненых - это последнее дело, даже если он не прав.

[Narval]

Нет. Никаких "существенно больших". Более того, площадь поражения осколками при разрыве снаряда больше, чем площадь поражения аналогичного по калибру снаряда, снаряженного ОВ тех времен. Преимущества ОВ заключаются в способности поражать цели в полевых укреплениях и в значительном психологическом действии.

Кстати, судя по количеству отстрелянных снарядов (порядка 200 за все применения) и тому, что приказ о применении ОВ зачитывался в деревнях, именно на психологическй эффект и был расчет.

Ты задал вопрос про принципиальное отличие ОМП в целом от обычного оружия, а не снаряда начала 20-го века, снаряженного ОВ, от такого же фугасного снаряда.

[Woice from Warp]

Вот почему-то никто не упоминает, что все эти "косяки" завязаны на резкое "раздутие" армии в связи с явно надвигающейся войной. Не сделай этого руководство страны и Сталин конкретно, малыш Адди шлепнул бы еще одну звездочку на танк "Майне кляйне блитцкриг".

Как никто? Тов. Резун из этого целую теорию вывел о Сталине, который мечтал задоминировать Европу и Гитлера в частности. Таки евот ролевые игры.

[Nit]

Если примение подобных средств в условиях фронта еще хоть как-то можно оправдывать(наприме бомбардировка японии объяктивно хоть и была варвоством-и ЯО, и зажигалки- но спасла не мало жизней приведя к капитуляции Я.), то в условиях партизанской войны да еще гражданского характера - это преступление.

Андреас, у тебя какий-то буржуазный взгляд на вещи, чеснслово. Нифига б мы коммунизм не построили с такими людьми :). Да, применение ОМП против СВОИХ - редкий, мягко говоря, случай в истории. Но как ты думаешь: если бы моральный облик тов. Тухачевского не соответствовал самым высоким требованиям к строителю нового общества у тов. Ленина и тов. Сталина - взлетел бы он по карьерной лестнице на самую вершину? Изменено 21 мая, 2010 пользователем Nit

[HorrOwl]

Судя по 37му - не соответствовал.:D

[Nit]

Судя по 37му - не соответствовал.:D

Тык это - национальные особенности кадровой политики, не больше. Каждому свое: одни увольняют "по несоответствию служебному положению", другие - к стенке. Но почти 20 лет порулил спокойно. А потом - шибко умным стал.

Нацисты после прихода к власти на весь высший командный состав потенциальных противников досье собрали. На всех, кроме СССР. На нас плюнули: только начинают собирать - его под расстел. Нафига деньги на ветер выбрасывать? :)

Изменено 21 мая, 2010 пользователем Nit

[HorrOwl]

Это было бы правдой, если бы руководство страны было едино, монолитно и без изменений.

В СССР 20-30х это не так, насколько я помню.

[Woice from Warp]

Тык это - национальные особенности кадровой политики, не больше. Каждому свое: одни увольняют "по несоответствию служебному положению", другие - к стенке. Но почти 20 лет порулил спокойно. А потом - шибко умным стал.

Нацисты после прихода к власти на весь высший командный состав потенциальных противников досье собрали. На всех, кроме СССР. На нас плюнули: только начинают собирать - его под расстел. Нафига деньги на ветер выбрасывать? :)

Действительно зачем? Да и вообще зачем собирать информацию о СССР? Т-34 и КВ они банально просрали, воевать собирались по картам 10-20 летней давности. Вообще толковые ребята сиедли в Абвере.

Насчет Тухачевского - ты почему-то считаешь, что вот был Ленин - абсолютный правитель СССР, что хотел то и делал, неугодный устранял. ПОтом Ленин умер и вместо него стал Сталин - абсолютный правитель ну и далее по тексту.

Если ты правда так считаешь, то рекомендую ознакомитьс я допинформацией. Ленин НЕ БЫЛ правителем России, Сталин стал "монархом" ПОСЛЕ 37-го года. Думаю понятно зачем нужна была чистка 33-37ых? ВОт как раз за жтим самым.

Кто был Сталин при Ленине и после его смерти? Да никто! Секретарь! Кадры он распределял - должность НИОЧЕМ.

Это уже потом он расставил своих люедй, это уже после 37-го он стал властителем, а до этого так... Равный среди равных, не более.

[HorrOwl]

Ага, баночка со скорпионами была ещё та.

[Krox]

А с чего вы взяли что оружие примененное Тухачевским является ОМП?

РИА приняла на вооружение , активно применяла и оставила после себя в наследство два типа химических снарядов. Первый тип - отравляющий с фосгеном, цель применения понятна, глотнул, помучался и помер.

Второй тип - удушающий, состав сейчас на память не скажу, но вроде как хлорпикрин с добавками цель применения - заставить противника покинуть окопы. Летальный исход крайне маловероятен. Аналогичная, если не та же самая дрянь сейчас в армии применяется при газовых учениях.

Так вот согласно исследованиям Павла Аптекаря, в тамбовщине применялись снаряды удушающего типа (нелетальные). Хотя и не витамины. Сохранились отчеты как после примения газовых снарядов из лесов выходили сдаваться вполне живые и эдоровые люди.

[HorrOwl]

Хлорпикрин - неядовит?O_o

[Амфицион]

Как непротивно, но факты говрят что этой "баночке" мы все в той или иной степени но жизнью обязаны. ирония.

Про моральный облик и тд и тп.

Есть объективные цели и задачи есть субъективные средства решения, есть результат который показывает целесообразность тех или иных субъективных решений на пути к объективной цели.

Я считаю действия Т. преступными и не соразмерными поставленой задаче - те преступными дважды:

1) раз расточительство и так стесненых средств молодой страны советов.

2) действия сомнительного характера. "Сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст". Не говоря уже о морально этическом факторе(многие считают что "война все спишет") и повиденни которое не соотноситься с обликом старшего офицера.

История показала что ситуацию можно было решить и без подобных мер, как в связи с этим надо оценивать эти меры?

ЗЫ К товарщу И В Джугашвили(Сталин) я лично отношусь весьма положительно. Он смог сделать то что многие сделать н есмогли - создать основание для того чтобы всякие умники в последствии могли себе позволить стучать ботинками по трибунам. А методы... цель оправдывает средства, в отличаи от случая с "Тухачевскими газами".

Это факт.

Все остальное домыслы.

[HorrOwl]

но факты говрят что этой "баночке" мы все в той или иной степени но жизнью обязаны. ирония

Скорее - единственному, в ней оставшемуся.:D

[Амфицион]

Сохранились отчеты как после примения газовых снарядов из лесов выходили сдаваться вполне живые и эдоровые люди.

Я тут парой постов выше писал о том что птичкам, например, с их б0льшим метаболизмом с этого будет похлеще.

[Nit]

Ленин НЕ БЫЛ правителем России, Сталин стал "монархом" ПОСЛЕ 37-го года. Думаю понятно зачем нужна была чистка 33-37ых? ВОт как раз за жтим самым.

Понял твою точку зрения: за все успехи т.н. индустриализации отвечает хрен-знает-кто. Заслуга Сталина - только после 37-ого года :)

ЗЫ. Блин, Вульф, так ты еще и Вульфен Академика Павлова? O_o Свят, свят, свят. Изыди демон :)

[Амфицион]

так много нового о себе узнаю - прям читать интересно.

Вульф не я, я не Вульф.

[Nit]

так много нового о себе узнаю - прям читать интересно.

Вульф не я, я не Вульф.

Ну извини, Андреас, если обидел. В этом мире легко запупаться: кто-то шпарит аргументами на 100% свойственными Вульфу, сам Вульф(родной ник его, если точно) отвечает на вопросы, адресованые тебе... Не удивительно, что голова идет кругом...

[Krox]

Хлорпикрин - неядовит?O_o

Я же написал, что точного названия не помню. ;) Лекции по ОВ в армии я честно проспал. Ссылку с КПК не найти чего-то.

Изменено 21 мая, 2010 пользователем Krox

[Kот]

Секретарь! Кадры он распределял - должность НИОЧЕМ.

Ищу челюсть на полу. No comments...

[ Добавлено спустя 5 минут 20 секунд ]

Хлорпикрин - неядовит?O_o

Был бы ядовит - не применяли бы для хим. проверки противогазов в стандартных брезентовых палатках.

[Woice from Warp]

Понял твою точку зрения: за все успехи т.н. индустриализации отвечает хрен-знает-кто. Заслуга Сталина - только после 37-ого года :)

Толсто троллишь. Неинтересно

ЗЫ. Блин, Вульф, так ты еще и Вульфен Академика Павлова? O_o Свят, свят, свят. Изыди демон :)

У тебя Вульфомания? Или Вульфофриния? Вульфофобия?

[beptuxboct]

Если ты правда так считаешь, то рекомендую ознакомитьс я допинформацией. Ленин НЕ БЫЛ правителем России, Сталин стал "монархом" ПОСЛЕ 37-го года. Думаю понятно зачем нужна была чистка 33-37ых? ВОт как раз за жтим самым.

Кто был Сталин при Ленине и после его смерти? Да никто! Секретарь! Кадры он распределял - должность НИОЧЕМ.

Это уже потом он расставил своих люедй, это уже после 37-го он стал властителем, а до этого так... Равный среди равных, не более.

Тут еще важно подметить сколько еще было секретарей, ну и кто из них выступал за начало чисток и когда выступал - короче СССР 30х в плане политической ситуации - настолько занимательная тема и так сильно отличается о мифов о "кровавом тиране" - удивляюсь отчего так мало книжек пишут по теме. Матерьялы съездов то все доступные.

Тема как уже отмечалось - жгучая. Жду когда появятся доказательства руководства войны по глобусу (с указанием первоисточника разумеется).

Мне вот что больше интересно, наткнулся вот на такую статью.

Дядя героический и про него почитать есть, но есть в его письме более занимательный пункт -

С 1930 по 1936 г. работал в спецгруппе НКВД СССР по подбору и подготовке диверсионно–партизанских кадров на случай войны с немецко–фашистскими захватчиками в Белоруссии.

Про это из литературы посоветуете чтонибудь?

Изменено 21 мая, 2010 пользователем beptuxboct