Начало ВОВ и ошибки Сталина

[Silence DRAG.ON]

Насчет демонтажа УР на старой границе - ссылку

Оружие снимали - было, отправляли на новые укрепления.

А насчет остального - можно было и на линии Архангельск - Астрахань немцев ждать.

снятие оружия вполне начало демонтажа-коробка без штатного артиллерийского и пулемётного вооружения маловпечатляюща

я встречно попрошу указать на какие мифические новые укрепления поступило демонтированное вооружение ? вот только ничего вы не найдёте для ответа ;)

насчет линии Архангельск-Астрахань передёргивать не надо

можно подумать будете спорить о том что находясь на старой границе войска получили бы намного меньший первый удар( в основном от авиации) и у них были бы как минимум двое суток для приведения в боеготовность и инженерного дооборудования позиций,а полосу между старой и новой границами можно было превратить в сплошную для немцев головную боль

но было по другому-например в Бресте в Южном городке в 2,5 км от границы на неприкрытой складками местности поверхности расположили парк техники(танки,артиллерия и прочее) что в большей части успешно накрыли в первые минуты ;)

"Наставление по инженерному делу для пехоты РККА" от 13 сентября 1939 г. - ознакомтесь. В сети оно есть.

читал я эту писульку но дело в том граждане,что написать можно что угодно а вот учить этому это дело другое - стал бы тогда Ерёменко писать о неумении своих войск-этож он получается расписывается в том что написали в наставлениях одно а учили другому ;)

С Резуном уймитесь-я его не читал ни разу,как впрочем и Суворова =) ;) зато мой дед(который в пехоте отпахал с августа 1941) прямо мне говорил что нихрена не рыли они ни траншей ни ходов сообщения(даже инженерно-сапёрная часть им приданная мало чего умела),а делать это стали с середины осени

и последнее: даже курсанту второго курса военного училища понятно что УРы не панацея,что противник обязательно учтёт их в соих планах и скорее всего попытается обойти их воспользовавшись зазорами между УРами,раз он настроен на манёвренное нападение. Но ведь вполне доступно учесть это знание противника и расположить войска в этих "окнах" организовав устойчивую оборону,особенно имея запас времени хотяб в сутки ;)

Однако оcлабляя УРы демонтажём вооружения и снятием войск мы зачастую лишали себя возможности предугадать наиболее привлекательные маршруты движения войск противника ( в Полоцком УРе несколько раз Вермахт действовал сквозь линию укреплений,воспользовавшись почти полным отсутствием пушечно-пулемётного вооружения в долговременных укреплениях)

Изменено 19 мая, 2010 пользователем Silence DRAG.ON

[Krox]

снятие оружия вполне начало демонтажа-коробка без штатного артиллерийского и пулемётного вооружения маловпечатляюща

То есть снималось все вооружение, и УР были приготовлены к демонтажу? Так?

я встречно попрошу указать на какие мифические новые укрепления поступило демонтированное вооружение ? вот только ничего вы не найдёте для ответа ;)

То есть о строительстве УР на новой границе вы сильно не в курсе? Рава-Русский УР, Бресткий УР и еще 18 штуков.

насчет линии Архангельск-Астрахань передёргивать не надо

можно подумать будете спорить о том что находясь на старой границе войска получили бы намного меньший первый удар( в основном от авиации) и у них были бы как минимум двое суток для приведения в боеготовность и инженерного дооборудования позиций,а полосу между старой и новой границами можно было превратить в сплошную для немцев головную боль

А на предложеном мной рубеже и воевать не надо.

читал я эту писульку но дело в том граждане,что написать можно что угодно а вот учить этому это дело другое - стал бы тогда Ерёменко писать о неумении своих войск-этож он получается расписывается в том что написали в наставлениях одно а учили другому ;)

Может товарищ Еременко пытается собственные проблемы свалить на плохо обученные части. Он ими в мирный период мог и не командовать. Да и обучение пехоты сверху спускали. Мемуары штука такая знаете ли... Особенно советские.

С Резуном уймитесь-я его не читал ни разу,как впрочем и Суворова =) ;) зато мой дед(который в пехоте отпахал с августа 1941) прямо мне говорил что нихрена не рыли они ни траншей ни ходов сообщения(даже инженерно-сапёрная часть им приданная мало чего умела),а делать это стали с середины осени

Номер дивизии ваш дед вам не называл?

Изменено 19 мая, 2010 пользователем Krox

[Кирыч]

можно подумать будете спорить о том что находясь на старой границе войска получили бы намного меньший первый удар( в основном от авиации)

-Будем!

Это сегодня вертолет - злейший убийца танков. а в 41 в июне-июле танковые потери от авиации были гораздо меньше, чем от артиллерии, а уж просто бросили сколько...

А 3500 юнитов люфтваффе (всех типов) в 40 году МАЛО что могли сделать СИСТЕМЕ укрепрайонов, таковым мехкорпусам и тд.

А вот более привычные условия старой границы ИМХО могли бы значительно повысить эффективность красноармейцев принять первый удар.

Изменено 19 мая, 2010 пользователем Кирыч

[Великолепная Жижа]

Веселая тема - главной ошибкой Сталина в ходе проведения репрессий офицерского корпуса РККА было то, что он наглухо отбил любые проявления личной инициативы. Что аукнолось в 41-42 годах.

А почему вы думаете, что маршалы Тухачевский, Егоров, Блюхер - были более инициативны чем Тимошенко, Жуков, Шапошников. И так далее - что возвышенные в звании были хуже предшественников и т.д.

Я считаю, что Сталин убрав вышеперечисленных персонажей сделал огромное одолжение РККА. Нелояльные, бездарные - они были откровенно вредны для армии. Я был в шоке когда читал откровения Тухачевского про будущую войну. Это тихий ужас.

Я не обеляю Сталина и его репрессии - это тёмное пятно на нашей истории. Но в некоторых случаях, по сути, если не брать общечеловеческие ценности в расчет - 100% логичные и оправданные.

Что значит "почему"? Время и события показали, что они были лучше.

Насчет войны в воздухе. ТТХ не так важны, когда принципиально неправилно поставлены задачи и тактика воздушного боя.

[ Добавлено спустя 1 минуту 30 секунд ]

А 3500 юнитов люфтваффе (всех типов) в 40 году МАЛО что могли сделать СИСТЕМЕ укрепрайонов, таковым мехкорпусам и тд.

Могли и делали. Особенно в той ситуации когда наши мехкорпуса бездарно метались вдоль границы и как следствие были прекрасной мишенью.

[HorrOwl]

Хм... Я не историк, но разве механизированные корпуса из "орд безумных танков"(с) - не детище Тухачевского?:)

[Галахад]

Жюков на Халкин-Голе пускал "орды безумных танков"

Ну а вообще, по всей теме- "Каждый мнит себя стратегом, видя бой издалека" ;)

[Великолепная Жижа]

Хм... Я не историк, но разве механизированные корпуса из "орд безумных танков"(с) - не детище Тухачевского?:)

и что это меняет?

к тому же, кмк - такие массивыне формирования не совсем, в том виде котором они были организованы у нас, действительно могли выполнять планируемые задачи.

[Silence DRAG.ON]

То есть снималось все вооружение, и УР были приготовлены к демонтажу? Так?

а что нет?

То есть о строительстве УР на новой границе вы сильно не в курсе? Рава-Русский УР, Бресткий УР и еще 18 штуков.

то что там возвели нельзя считать УРом т.к. не представляло из себя полноценной,законченной в инженерном плане системы ;)

А на предложеном мной рубеже и воевать не надо.

значит не надо было и писать про это , а то получается хрень :)

Может товарищ Еременко пытается собственные проблемы свалить на плохо обученные части. Он ими в мирный период мог и не командовать. Да и обучение пехоты сверху спускали. Мемуары штука такая знаете ли... Особенно советские.

возможно он воспользовался реальностью чтоб прикрыть собственные ошибки ;) ...или такая мысль для вас слишком сложна

Номер дивизии ваш дед вам не называл?

вообще когда мне такие вопросы задают я понимаю что это бытовое неуважение к мнению очевидца,но вам в виде исключения отвечу что мой дед начал воевать в составе 152 стрелковой дивизии (другой мой дед воевал с 1942 в бомбардировочной авиации ,а его брат в дивизии НКВД на Ленинградском направлении с 1941 ;) )

[HorrOwl]

и что это меняет?

Насколько я помню организационно они были проблемными...

Хм... кстати, вот ещё вспомнилось, это не Тухачевский ли активно динамореактивную артиллерию пиарил, в частности пушки Курчевского?

Собстнно, после таких отжигов вообще удивительно как он до 37 дожил... O_o

UPD: Освежил память википедией - точно он.

Изменено 19 мая, 2010 пользователем HorrOwl

[Амфицион]

просьба госпада художники, кто-нибудь: нарисуйте безумный танк!

Про авиациию: 88ые прекрасно накрывали укрпелнные точки и оопорные пункты в случае их обнаружения и отсуствия истребителей.

Про тактику и ТТХ... ознакомтесь с вылетом Wing Commander(на тот момент Squadron Leader ) Roland Robert Stanford Tuck от 21 June 1941 года.

Как прицедент того что тактика и стратегия зачастую пасуют перед 5 кг в секунду(которых 109F не давал) и проффесианализмом людей на местах.

Изменено 19 мая, 2010 пользователем Вульфен Академика Павлова

[Melhar]

просьба госпада художники, кто-нибудь: нарисуйте безумный танк!

Со "Шторой" и рисовать ничего не надо :)

http://i.sakh.name/b/b/f/bfba19bdfabce8d94...8f3ec777165.jpg

http://i.ytimg.com/vi/LXIoDLVT-Jw/0.jpg

http://i014.radikal.ru/0908/c4/273f9558a03d.jpg

[Krox]

а что нет?

Источник.

то что там возвели нельзя считать УРом т.к. не представляло из себя полноценной,законченной в инженерном плане системы ;)

А никто и не отрицает, что не достроили к 22 июня. Строительство шло вовсю.

возможно он воспользовался реальностью чтоб прикрыть собственные ошибки ;)

Возможно и так, но мемуары никогда первоисточником не являлись.

...или такая мысль для вас слишком сложна

Что аргументы подходят к концу? Понимаю.

вообще когда мне такие вопросы задают я понимаю что это бытовое неуважение к мнению очевидца,но вам в виде исключения отвечу что мой дед начал воевать в составе 152 стрелковой дивизии

Вообще то я вам задал вопрос, а не вашему деду. Дедушка ваш как свидетель происходящего в полку, дивизии максимум, но не всей РККА.

А то знаете ли бывает, у меня дед то и се, да он мне столько понарассказывал. А в итоге человек и не помнит где дед воевал, даже не всегда помнит в каких войсках <_<

Изменено 19 мая, 2010 пользователем Krox

[Великолепная Жижа]

Как прицедент того что тактика и стратегия зачастую пасуют перед 5 кг в секунду(которых 109F не давал) и проффесианализмом людей на местах.

но сводить все к ТТХ - тоже кмк неправильно...

Утверждают, что Пэттл сбил порядка пяти-семи SM-79 (емнип)летая на "Гладиаторе". Что теортически невозможно :rolleyes:

[ Добавлено спустя 1 минуту 43 секунды ]

Собстнно, после таких отжигов вообще удивительно как он до 37 дожил... O_o

я например почти уверен, что скрипач готовил переворот... :rolleyes:

Изменено 19 мая, 2010 пользователем Ferrus

[HorrOwl]

Хехе... удивительное совпадение... Курчевского тоже расстреляли в 37. :)

[Silence DRAG.ON]

Источник.

источник чего?

А никто и не отрицает, что не достроили к 22 июня. Строительство шло вовсю.

недостроенное не является полноценным инженерным комплексом и поэтому УРом не считается.Это даже обсуждать не буду

более менее законченным оказался Перемышльский-где первые атаки были отражены силами двух пулемётных батальонов воспользовавшихся своим и установленным вооружение в т.ч. пушечным,в Равва-Русском в виду незаконченности смогли остановить противника только за счёт дополнительного привлечения корпусного артполка и полка танков 3й кавдивизии и рейдов 4х кавполков

причем у немце в этой полосе вообще не было танков в первом ударе,здесь наступали 7 пехотных дивизий Вермахта ;) правда в районе Перемышля у них был целый один бронепоезд

Возможно и так, но мемуары никогда первоисточником не являлись.

приведите классификацию первоисточников

Что аргументы подходят к концу? Понимаю.

аргументы или бывают или нет-их количество фактор вторичный ;)

Вообще то я вам задал вопрос, а не вашему деду. Дедушка ваш как свидетель происходящего в полку, дивизии максимум, но не всей РККА.

А то знаете ли бывает, у меня дед то и се, да он мне столько понарассказывал. А в итоге человек и не помнит где дед воевал, даже не всегда помнит в каких войсках <_<

я в курсе где воевал мой дед в составе стрелковой дивизии и сам бывал по местам боёв этой дивизии августа -октября 1941 в районе Ярцево и Ельни ;) (к сожалению переуточнить показания деда не могу-он скончался в прошлом году :( )

впрочем я ещё помню как по имени, отчеству и фамилии звали моих прапрадедов и прапрабабок-в моей семье чтят память предков

Изменено 19 мая, 2010 пользователем Silence DRAG.ON

[Галахад]

Хм... кстати, вот ещё вспомнилось, это не Тухачевский ли активно динамореактивную артиллерию пиарил, в частности пушки Курчевского?

Собстнно, после таких отжигов вообще удивительно как он до 37 дожил... O_o

UPD: Освежил память википедией - точно он.

Угу, он , активно продвигал таких "гениев" как Курчевский и Дыренков. Вообще, много глупостей наделал...

Их всех скопом и расстреляли, емнип. Получается, как, за дело.

Изменено 19 мая, 2010 пользователем Galahad

[Drinkins]

Со "Шторой" и рисовать ничего не надо :)

http://i.sakh.name/b/b/f/bfba19bdfabce8d94...8f3ec777165.jpg

http://i.ytimg.com/vi/LXIoDLVT-Jw/0.jpg

http://i014.radikal.ru/0908/c4/273f9558a03d.jpg

O_o O_o O_o Ну это пострашнее "Фауста" Гете и парусных танков вермахта, вместе взятых!

[HorrOwl]

Угу, он , активно продвигал таких "гениев" как Курчевский и Дыренков. Вообще, много глупостей наделал...

Их всех скопом и расстреляли, емнип. Получается, как, за дело.

Можно ещё вспомнить проваленную польскую кампанию, применение химического оружия против крестьян Тамбовской губернии и т.д.

С моей точки зрения вот кто-то, а Тухачевский огрёб за дело и страшно себе представить, что было бы в 41м, если бы армией продолжал заниматься он.

[Krox]

источник чего?

Источник знаний об демонтированных укреплениях на старой границе. <_<

недостроенное не является полноценным инженерным комплексом и поэтому УРом не считается.Это даже обсуждать не буду

Однако мифическими эти укрепления не были. Некоторые вполне успешно оборонялись. На фоне июня 1941 естественно.

приведите классификацию первоисточников

Документы из архивов частей и штабов. Хоть наших, хоть немецких. Правда требуется перепроверка в первую очередь по потерям противника. ;)

я в курсе где воевал мой дед в составе стрелковой дивизии и сам бывал по местам боёв этой дивизии августа -октября 1941 в районе Ярцево и Ельни ;)(к сожалению переуточнить показания деда не могу-он скончался в прошлом году :( )впрочем я ещё помню как по имени, отчеству и фамилии звали моих прапрадедов и прапрабабок-в моей семье чтят память предков

Сочувствую. А насчет свидетельств вашего дедушки, повторюсь - в части где он служил, так и было 100%. Но это не вся РККА.

Ведь на основании того, что определенная часть бросилась бежать, не будем обвинять в трусости всех ветеранов?

З. Ы. Рассказы своих дедов я приводить не могу, они умерли когда мне и 5 лет не было. А пересказывать то, что пересказали родители, это игра в испорченный телефон.

Изменено 19 мая, 2010 пользователем Krox

[Silence DRAG.ON]

Источник знаний об демонтированных укреплениях на старой границе. <_<

найдите отчёты немецких трофейных команд-они очень чётко описали всё пригодное военное имущество,обнаруженное ими в УРах старой границы (отмечали что даже телефонные линии КП с ДОТами были демонтированны,не говоря о снятом вооружении и извлечённых элементах бетонных противотанковых заграждений)

Однако мифическими эти укреплеия не были. Некоторые вполне успешно оборонялись. На фоне июня 1941 естественно.

"некоторые" это ключевое слово ;)

смысл был разобрать готовое до того как получено что-то существенное взамен? это явный просчёт

Документы из архивов частей и штабов. Хоть наших, хоть немецких. Правда требуется перепроверка по потерям противника. ;)

ну так приведи пожалуйста примеры :)

я в курсе где воевал мой дед в составе стрелковой дивизии и сам бывал по местам боёв этой дивизии  августа -октября 1941 в районе Ярцево и Ельни;)(к сожалению переуточнить  показания деда не могу-он скончался в прошлом году :( )впрочем я ещё помню как по имени, отчеству и фамилии звали моих прапрадедов и прапрабабок-в моей семье чтят память предков

Сочувствую. А насчет свидетельств дедушки, повторюсь - в части где он служил, так и было 100%. Но это не вся РККА.

это говорит о тенденции т.к. подразделение в котором дед служил было частью кадровой дивизии

Ведь на основании того, что определенная часть бросилась бежать, не будем обвинять в трусости всех ветеранов?

а я и не говорил что это трусость-я указываю что командование совершило ошибку не научив бойцов необходимому и этой вины с них не снять как не старайся

Отправить в бой необученного человека-преступление (особенно если было время готовится)

З. Ы. Рассказы своих дедов я приводить не могу, они умерли когда мне и 5 лет не было.

взаимно сочуствую

Изменено 19 мая, 2010 пользователем Silence DRAG.ON

[Krox]

а я и не говорил что это трусость-я указываю что командование совершило ошибку не научив бойцов необходимому и этой вины с них не снять как не старайся

Отправить в бой необученного человека-преступление (особенно если было время готовится)

Чему не научили? Тому что в уставе написано?

Когда офицеры не могут оборону грамотно на местности расположить, или танкоопасные направления определить, тут можно сослаться на низкую подготовку. А тут что секрет великий? Четко расписано все.Или устава офицеры не знают (врядли) или болт на службу положили. Или считают служебные документы "писульками" , а себя рэмбами.

[dahalan]

применение химического оружия против крестьян Тамбовской губернии и т.д.

Если верить отдельным источникам, как такового применения не было. ЕМНИП, 200 отстрелянных 3-дюймовых снарядов. Как старлей РХБЗ и инструктор ГО и ЧС с дипломом, могу честно сказать - полная ерунда, его так не применяют.

Хотя факта того, что т. Тухачевского было за что грохнуть - не отменяет совершенно.

[Амфицион]

вообще догодаться отдать приказ(не важно как уж его там исполняли, важн окто подписал такой приказ и кто молча на это смотрел) о применения ОМП(химического в данном случае) на територии своего государства в мирное время - это то еще решение.

[Nit]

...важн окто подписал такой приказ...

12 июня 1921 г., Тухачевский, приказ за номером 0116:

Для немедленной очистки лесов ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми газами, точно рассчитывать, чтобы облако удушливых газов распространялось полностью по всему лесу, уничтожая всё, что в нем пряталось.

2. Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов.

3. Начальникам боевых участков настойчиво и энергично выполнять настоящий приказ.

4. О принятых мерах донести.

[Jurin]

По ошибкам: про брестскую крепость писали? Что линия границы прошла по реке Буг, которая пересекает само укрепление и в итоге казарма оказалась на передовой. Причём такая оплошность была выгодна именно агрессорам.