Новый либр БА vs Старый добрый Монолит

[SunCat]

CCW - как такового может и не быть.

В рульбуке ничего не сказано про необходимость наличия ццв для проведения атак.

ЦЦВ по рульбуку нужно не для этого.

Еще раз обращаю внимание сторонников "силы оружия". что ваша трактовка приводит к куче не простых вопросов (см. выше - типа Либр нанесший вунду 10 силой может ли использовать правило форс шашки. что бы убить модель по Инстант дез? - ответ не так очевиден или дреду отрывают все дредноут ццв - и все? дред не может драться?)

ЗЫ

в порядке бреда предлагаю в отдельной теме обсудить как в шахматах пешка "срубает" (например) ферзя. Подножку ставит или там мечом закалывает.

Без шуток - это имеет прямое отношение к нашей теме про монолит. Ибо есть игровая механика. а есть художественное её описание - и не надо их путать.

:)

[ШуТ]

В общем я не понимаю как могут существовать одновременно две легитимные версии кодекса одной редакции, где в одном из них вроде как есть запрет на модификацию силы, а в другом нет.

Нет две валидной версии. Есть кодекс некрон 2003 года, потом почти сразу же вышла Эррата, гда было сказано - такие то и такие то правила читать так. Поэтому стал валиден кодекс+Эррата.

После этого в 2004 году вышел репринт кодекса Некрон где все изменения Эрраты были учтены. Он и стал единственно валидным кодексом. + актуальные ФАКи.

Степ - ты понимаешь, что своими рассуждениями, что у ХтХ оружия нет силы, оно бьет по силе владельца как и написано в РБ. Вы себя приводите в яму, по которой Релик под ФЧ все равно будет бить по 6 силе, или кто там Асторат своим мечом будет продолжать бить 6-ой силой несмотря на ФЧ. Ибо вы начинаете разделять на то, что Сила ХтХ Оружия =/= Силе носителя + разные модификации.

На самом деле для механики игры - это ОДНО и ТОЖЕ. И это косвенно подтверждается вордингом. Просто сила берется в разном случае из разных источников.

Будете разделять - больше кадавров народите, чем ясностей.

[ Добавлено спустя 9 минут 18 секунд ]

И еще у меня серьезная претензия к ОВТИ:

Токование у вас имеет две позиции идущие почти друг за другом:

В: Действуют ли бонусы к силе модели при атаке ею монолита, например бонусы яростной атаки (Furious Charge) или охотников на тианки (Tunk Hunters)?

О: Да, действуют.

В: Какие модификаторы к силе действуют на монолит, игнорируя правило живого металла (Living Metal)?

О: Только те, у которых в описании правила написано, что бонус идёт в профиль миниатюры. Скажем правило яростной атаки (Furious Charge) не действует против брони монолита, в то время как демоническая нечестивая мощь (Unholy Might) оказывает влияние.

Что говорит лишь о вашей некомпетентности. Сейчас хотим вот так. А вот теперь (вышли новые БА) хотим вот так.

Если этот же ответ не будет подтвержден Советом ЕТС в Кларифае - я буду бойкотировать ваши турниры - как суть самодурства.

Изменено 5 мая, 2010 пользователем ШуТ

[Слабоумный ниндзя]

Степ - ты понимаешь, что своими рассуждениями, что у ХтХ оружия нет силы, оно бьет по силе владельца как и написано в РБ. Вы себя приводите в яму, по которой Релик под ФЧ все равно будет бить по 6 силе, или кто там Асторат своим мечом будет продолжать бить 6-ой силой несмотря на ФЧ. Ибо вы начинаете разделять на то, что Сила ХтХ Оружия =/= Силе носителя + разные модификации.

а так и есть. релик - повер веапон, хиты с которого резолвяца силой 6. у астората - просто повер шашка с силой 6. ФЧ туда ничего не прибавит... зато инициатива будет, да :)

Изменено 5 мая, 2010 пользователем Fyhtfkm

[HorrOwl]

О.... танкхантинг стал бонусом к силе?:D Изменено 5 мая, 2010 пользователем HorrOwl

[Fix]

Это ФАК можете выкинуть, он - не валиден (да он по сути и не нужен, и так все понятно по кодексу+текущему ФАКу).

Во последний валидный ФАК, опираемся на него.

Привел старый FAQ только потому, что Шут сослался на него и заявил что там дескать все однозначно про запрет бонусов с ХтХ оружия написано. Как оказалось - ровно наоборот.

Кстати я не могу понять логики, когда утверждается, что витчблейд бьет монолит с 9 силой, а сангвинарный сворд с 10-й не бьет. В обоих случаях это бонус с ццв, а не сила из профиля. И модель получает этот бонус при каком-то условии, в профиле модели Сила меньше.

В случае с витблейдом атакуемая модель должна являться vehicle, а в случае с сангвинарным мечом - удачный каст либра (и ему грубо говоря пофиг кого он именно в этот момент атакует). И в чем тут разница, в том что эльдар с витчбледом автоматом получит бонус за вехикл, а у либра вероятность получения не равна 100%, потому что кубик на каст надо кинуть?

Даже у Лисандера 10 сила это бонус за именное ЦЦВ, а не сила из профиля. И слов про "временность" augmented strentgh в правиле даже рядом нет - если понимать под "модификацией силы" любые бонусы с ЦЦВ, то unaugmented strentgh = Сила из профиля. Ну что, у Лиса тоже отнимаем 10 силу?

По-моему вся тема - это шаманские танцы некронов с механическим бубном вокруг пары непонятных слов в одной из версий кодекса. Я понимаю что у сторонников минусовать любые модификаторы силы мнение противоположное. Но я пока вижу что четкого понимания что такое unaugmented strength в терминах РБ вообще не прозвучало - есть только какие-то частные случаи. :rolleyes:

Изменено 5 мая, 2010 пользователем Fix

[HorrOwl]

Кстати, подолью масла в огонь - гранаты и мельтабомбы это оружие для хтх с фиксированной силой :D

Работает ли на них фуриоус чардж?;)

P.S. Лично я придерживаюсь мнения, что если прописано "релик бьёт с 6й силой", значит с 6й, вне зависимости от силы модели, фуриоус чарджей и т.д.

Изменено 5 мая, 2010 пользователем HorrOwl

[Юрий Игоревич]

Даже у Лисандера 10 сила это бонус за именное ЦЦВ, а не сила из профиля. И слов про "временность" augmented strentgh в правиле даже рядом нет - если понимать под "модификацией силы" любые бонусы с ЦЦВ, то unaugmented strentgh = Сила из профиля. Ну что, у Лиса тоже отнимаем 10 силу?

У Лисандера ТандерХаммер, которые по факу работает на монолит. И замете, что в Факе не сказано, КАК Тандерхаммер работает. Т.е. в случае Лисандера - тандерхаммер имеет отлчные правила от обычного тандерхаммера, но тем не менее является тандерхаммером, и поэтмоу работает на монолит с 10ой силой и +1 по таблице.

[Captain Beefheart]

P.S. Лично я придерживаюсь мнения, что если прописано "релик бьёт с 6й силой", значит с 6й, вне зависимости от силы модели, фуриоус чарджей и т.д.

а если было бы "дает +2 к силе" как у немезид серых, например ?

[Fix]

Наводящий вопрос про касты либрария. Тут без экзотики - просто обычный СМ либр.

Librarian 5 4 4 4 2 4 2 10 3+

MIGHT OF THE ANCIENTS: The power is used at the start of the Librarian's Assault phase. If successful, the Librarian has Strength 6 and rolls 2D6 for armour penetration for the remainder of that Assault phase.

Был удачный каст. С какая силой либр бьет по монолиту и сколько кубиков кидает?

VORTEX OF DOOM: This power is a psychic shooting attack and has the following profile: Range 12", Strength 10 AP 1 Type Heavy 1, Blast

Был удачный каст. С какая силой либр стреляет по монолиту и сколько кубиков кидает?

А теперь подумайте, есть ли логика что в первом случае предлагается брать силу из профиля модели, а во втором из профиля психосилы? Или во втором случае некроны тоже хотят сказать, что 10 стрелковая сила должна менятся на 4 силу из профиля?

Изменено 5 мая, 2010 пользователем Fix

[HorrOwl]

а если было бы "дает +2 к силе" как у немезид серых, например ?

тогда, разумеется, ФЧ бы работал, поскольку сила, к которой прибавляется +2 - увеличивается.:)

[Shurick]

тогда, разумеется, ФЧ бы работал, поскольку сила, к которой прибавляется +2 - увеличивается.:)

чёт я не пойму как вы до такого дошли? топор астората даёт ему делать удары с силой 6, фуриоз чардж даёт бонус +1силе и ине модели, если судить вашей логике то на фисты кувалды не работает фуриоз чардж вообще ибо фист бьет с удвоенной силой модели.

Вот да кстати по аналогии с фистом который всегда бьёт по 1 ине вот у него чётко сказано бьёт по 1 ине независимо от каких либо бонусов, у реликт блейда и топора астората такого нет. Так что я с вами в корне не согласен

иногда мне кажется что факи гв пишет ток для нас, остальные либо договариваются либо сразу всё понимают)))))

Изменено 5 мая, 2010 пользователем Shurick

[walrus]

если судить вашей логике то на фисты кувалды не работает фуриоз чардж вообще ибо фист бьет с удвоенной силой модели.

Читаем рулбук - в самом начале написано, что если есть несколько модификаторов, то они складываются, причём сначала идёт умножение, потом прибавление ;)

К фуриос чарджу на релики: а на серворуки по-вашему ФЧ работает? =)

Изменено 5 мая, 2010 пользователем walrus

[Слабоумный ниндзя]

К фуриос чарджу на релики: а на серворуки по-вашему ФЧ работает? =)

и на мельтабомбы...

[mrPandarian]

Был удачный каст. С какая силой либр бьет по монолиту и сколько кубиков кидает?

Логика же проста как 2+2! Почитал правило монолита? Там написано, что оружие не получает допкуба.

Т.о. лайбр будет кидать 6силу +2д6 , потому, что сосвсем не оружие, а психосила.

В тоже время терминатор с чейнфистом будет кидать 8ю силу + 1 куб, потмоу, что второй куб это способность оружия(чейнфиста), которая четко отменяется монолитом.

Откуда вопрос про вортекс, я вообще не понимаю. 10я сила 1 куб.

[Shurick]

Читаем рулбук - в самом начале написано, что если есть несколько модификаторов, то они складываются, причём сначала идёт умножение, потом прибавление ;)

К фуриос чарджу на релики: а на серворуки по-вашему ФЧ работает? =)

ну короче фуриоз чардж работает только на простое ццв и на голые руки, на любое оружие которое изменяет или само имеет силу судя по крикам фч не работает))))

и всё таки кто мне нормальными терминами и вордингами объяснит почему реликт и топор астората не получают +1 к силе за фч

[HorrOwl]

ФЧ работает на силу модели.

Если модель бьёт не со своей силой(мельтабомбы, гранаты, релики) - ФЧ ни на что не влияет.

[iVan]

ФЧ работает на силу модели.

Если модель бьёт не со своей силой(мельтабомбы, гранаты, релики) - ФЧ ни на что не влияет.

В точности так и есть, релику, серворукам как и гранатам забить какая у владельца сила, они все равно бьют с постоянной, прописанной в их свойствах, силой ;)

Изменено 5 мая, 2010 пользователем iVan

[Shurick]

ФЧ работает на силу модели.

Если модель бьёт не со своей силой(мельтабомбы, гранаты, релики) - ФЧ ни на что не влияет.

тогда ждём фака, эх ну почему в вахе не задумываются над логикой))))

вопрос про каню снимается прочитал кодекс

Изменено 5 мая, 2010 пользователем Shurick

[Zirakaji]

Т.о. лайбр будет кидать 6силу +2д6 , потому, что сосвсем не оружие, а психосила.

С чего вдруг 2д6? Написано же в правиле металла "In practice, any weapon attacking the Monolith will roll for armor penetration using unaugmented strength and a single D6 no matter what".

[Captain Beefheart]

С чего вдруг 2д6? Написано же в правиле металла "In practice, any weapon attacking the Monolith will roll for armor penetration using unaugmented strength and a single D6 no matter what".

пси-сила к any weapon не относится по тем комментариям, что выше. Ты хотя бы последние пару страниц темы почитай

[HorrOwl]

пси-сила к any weapon не относится по тем комментариям, что выше

Это с фига бы?

Не работает 2D6 с либра на монолит, не работает.

1 тока, да.

[Skiv]

ФЧ работает на силу модели.

Если модель бьёт не со своей силой(мельтабомбы, гранаты, релики) - ФЧ ни на что не влияет.

почему тогда фист бьет с 9й силой на ФЧ? а не с 10й или 8й.

[HorrOwl]

сила фиста не установлена чётко, а находится в зависимости от силы модели.

Кроме того, так в рулбуке прописано.

Изменено 5 мая, 2010 пользователем HorrOwl

[SunCat]

ну вроде бы разобрались с Монолитом и даже с ФЧ разъяснили :)

парням с релик блейдами и Асторату страдать. ну а кому сейчас легко? :)

[Fix]

Логика же проста как 2+2! Почитал правило монолита? Там написано, что оружие не получает допкуба.

Т.о. лайбр будет кидать 6силу +2д6 , потому, что сосвсем не оружие, а психосила.

В тоже время терминатор с чейнфистом будет кидать 8ю силу + 1 куб, потмоу, что второй куб это способность оружия(чейнфиста), которая четко отменяется монолитом.

Откуда вопрос про вортекс, я вообще не понимаю. 10я сила 1 куб.

Отлично! Теперь следующий вопрос:

MIGHT OF THE ANCIENTS: The power is used at the start of the Librarian's Assault phase. If successful, the Librarian has Strength 6 and rolls 2D6 for armour penetration for the remainder of that Assault phase.

Sanguine Sword: This power is used at the start of either player`s Assault phase. The Librarian`s close combat attacks are made at Strengtn 10.

Ну второго дайса там точно не будет, потому что он за армор пенетрейт, а в РБ на странице с псайкерами сказано что такое force weapons и как он его использует в ХтХ.

А вот чем именно сангвинарный меч БА либра отличается от каста Might of ancients обычного либра мне неясно или чем эти касты отличаются от стрелковых кастов тоже непонятно. И абсолютная загадка, почему только в случае с либрарием бладов значение Силы из каста предлагается заменить значением из профиля.

Аааааааааааааааааааа...... вы издиваетесь! =)

"Если кто не умеет читать хотя бы пару страниц темы - прочтите еще раз, что ЛИБР уже не обсуждается!!!!"

С Либром УЖЕ закончили. Еще раз подытожу:

ЛИБР получает Силу 10 ЗА счет Каста, а не на постоянной основе. ЕСЛИ этот момент кто-то из судей считает ЗА МОДИФИКАЦИЮ, то Либр не может пробить Монолит. Если же это НЕ СЧИТАТЬ модификацией, то Либр - бьет по монолиту С 10 СИЛОЙ. ВСЕ ЗАВИСИТ от того, что скажут СУДЬИ.

И пошло это из ДАВНЕГО спора - СЧИТАТЬ ли понижение Париями ЛД до 7-го (путем такой же суть подмены\замены) ЗА МОДИФИКАЦИЮ или НЕТ. Тогда Четко доказали, что ПОДМЕНА=МОДИФИКАЦИЯ.

Поэтому я создал эту тему, где еще раз поднял тот же вопрос. Но тут неожиданно ЭТО перестало быть МОДИФИКАЦИЕЙ.

Да и хек С НИМИ. Вопрос с ЛИБРОМ решен - и он отдается на откуп решения СУДЬЯМИ на турнирах.

А вот что сказано в РБ на странице 6 про изменение характеристик.

Certain pieces of wargear or special rules may modify a model's characteristics positively or negatively, by adding to it (+1, +2, etc.) or even multiplying it (x2, x3, etc.). However no modifier may raise any characteristic above 10 or below 0. Saves can at best be modified to 2+.

Термина "модификация" я в РБ не нашел. Есть модификаторы (это то что в скобочках в цитате приведенной выше), но это совершенно другое.

Получается вводится непонятный термин "модификация", без какой-либо привязки к существующим правилам. Потом под этим термином предлагается понимать модификаторы, действующие только в какой-то момент времени. Потом делается вывод что unaugmented strength означает исходное значение силы из профиля плюс модификаторы, действующие всю игру, но без учета модификаторов, действующих часть игры.

Масса допущений, отсутствие подтверждения хоть чему-либо из этой теории в РБ. По-моему поверить в такое толкования можно только играю за некронов.

ps. Прочитал тему с парриями. По-моему, точно такое же высасывание из пальца как тут. Английский глагол modify переводится как изменять/модифицировать. В правилах сестер написано, что при тестах на мораль и пиннинг используется unmodified Leadership value - неизмененное значение Ld. Неизмененное значение Ld находится в кодексе в профиле модели. И любое изменение этого значение это и есть modifying, хоть арифметические операции, хоть присвоение другого значения вместо исходного.

Между "unaugmented strentgh" и "unmodified Leadership value" пропасть - в первом случае некая "неувеличенная сила" (перевести как "исходное значение характеристики Сила " тоже конечно можно, но это уже не буквальный перевод, а домысливание), во втором явный перевод "неизмененное значение Лидерства". Все предельно четко и ясно, хаос он в головах. =)