Читаю и думаю - вот КАК ЭТО МОЖНО ЗАБЫТЬ?!

[dahalan]

Вопрос был про КИЕВ, и о том, что там наши все-таки уничтожили много исторических памятников.

Оправданно. Любая задержка, любое неудобство в той ситуации было ценным.

[moon сat]

Галхад приведи источник своей инфы насчет Киева? можно в личку. Минировать Киев, когда??? В 41 там все попали в окружение было не до этого как бы от туда вырваться. О чем слышал так про Харьков но там -

Общие итоги результатов Харьковского УЗ были подведены в ноябре 1943 года. По оценкам комиссии Главного Инженерного Управления РККА в пределах узла заграждений произошло 106 крушений воинских эшелонов, разрушено вторично 9 мостов, уничтожено 75 автомобилей, 3 танка, 20 конных повозок, разрушено 9 ангаров, убито и ранено 2300 солдат и офицеров, включая одного генерала.

Результат весьма скромный, хотя большая часть мин сработала. Немцам удалось обнаружить и обезвредить всего 4.5% установленных мин. Очевидно немцам удалось избежать более существенных потерь за счет правильного анализа вероятностей минирования и отказа от использования перспективных по минам объектов

http://army.armor.kiev.ua/engenear/xarkov.shtml

[Галахад]

http://reibert.info/forum/showthread.php?t=1082

Тут, фото Киева до войны и во время.

Информационных сточников куча, гуглящий да найдет :)

Можно например," Бабий Яр" Анатолия Кузнецова сходу привести, хотя роман несколько художественный, но документальный.

Да и случай это известный и подтвержденный фактами.

Вот к примеру:

http://www.liveinternet.ru/users/3244445/post115713710/

http://www.headway.us/read.php?i=596

Ну и много-много другого. Подходить к этому конечно, надо осторожно, так как многое там написано украинскими товарищами, которые к этому мягко говоря отрицательно относятся, но факт остается фактом.

"21 октября 1941 года газета «Українське слово» писала:

«Первый взрыв облаком дыма затмил ясный день. Пламя охватило магазин «Дитячий свит». С этого все и началось. Взрыв за взрывом. Пожар распространялся вверх по Прорезной улице и перекинулся на обе стороны Крещатика. Ночью киевляне наблюдали большую зарницу, которая постоянно разрасталась. Большевики разрушили водопровод. Потушить пожар было невозможно. В то время огонь был хозяином — он пожирал и уничтожал дом за домом. Сгорело 5 лучших кинотеатров, Театр юного зрителя, театр КОВО, радиотеатр, консерватория и музыкальная школа, Центральный почтамт, Дом горсовета, 2 самых больших универмага, 5 лучших ресторанов и кафе, цирк, городской ломбард, 5 самых больших гостиниц («Континенталь», «Савой», «Гранд-готель» и другие), Центральна городская железнодорожная станция (билетные кассы), Дом архитектора и ученых, 2 пассажа, типография, 8 обувная фабрика, средняя школа, более 100 лучших магазинов. Уничтожено много библиотек, интересных документов, ценных вещей. Например, в Киевской консерватории сгорел большой орган и около 200 роялей и пианино. Даже трудно себе представить и подсчитать размеры этого неслыханного преступления советов!»"

Изменено 7 мая, 2010 пользователем Galahad

[Krox]

http://reibert.info/forum/showthread.php?t=1082

Тут, фото Киева до войны и во время.

Фотки неплохие, правда забыли упомянуть про бомбежки Киева немецкой авиацией в 1941. Собственно сайт неплохой, но определенная направленость у него имеется. Точнее у некоторых пользователей.<_<

Вот к примеру:

http://www.liveinternet.ru/users/3244445/post115713710/

http://www.headway.us/read.php?i=596

Ну и много-много другого. Подходить к этому конечно, надо осторожно, так как многое там написано украинскими товарищами, которые к этому мягко говоря отрицательно относятся, но факт остается фактом.

Кстати взрывали здания с немцами или просто так? В источниках это обходят лихим маневром.

"21 октября 1941 года газета «Українське слово» писала:

Вы меня простите, но если это источник, то у меня слов нет.

Изменено 7 мая, 2010 пользователем Krox

[moon сat]

Все конечно интересно, есть о чем подумать. Минировать здания конечно могли и заранее до падения города, как было и в Ленинграде и Москве. Но не в момент окружения, котел очень быстро распался на локальные очаги и был довольно быстро ликвидирование. Но в такие громадные и единомоментные разрушения вериться с трудом. В том же Харькове готовились месяц, были потрачены большие ресурсы взрывчатки или человекочасов. А результат так себе. Да и потому же Харькову мины с взрывателем по радио показали довольно так плохо.

По этой теме к сожалению много сказать не могу:( Только одно что минирование ценных объектов во время отхода войск - была нормальной практикой во всех армия (как нашей и немецкой так и у союзников)

[Sarn]

так и у союзников)

На счет союзников я вообще ни гу-гу.

Разве они фабрики с памятниками перед отступлением взрывали?

[Галахад]

Фотки неплохие, правда забыли упомянуть про бомбежки Киева немецкой авиацией в 1941 и упорно отрицают бои в Киеве в 1943. Собственно сайт неплохой, но определенная направленость у него имеется. Точнее у некоторых пользователей.<_<

Кстати взрывали здания с немцами или просто так? В источниках это обходят лихим маневром.

Вы меня простите, но если это источник, то у меня слов нет.

1. Не спорю, я же написал, украинские товарищи того... Хотя откровенных фашистов там нет- вроде как реконструкция формы вермахта присутствует, и они это не скрывают, но все в рамках, сами они себя фашистами не считают. Про бомбежку там написано, кстати, но эти фото сняты уже после захвата немцами Киева, да и про 43 год тоже упоминается. Но Крещатик был взорван все-таки уже при вступлении немцев.

2. Говорят- с немцами. Гостиницы были с немцами, вроде даже коменданта города уничтожили. Просто надо более усиленно гуглить, я привел лишь пару ссылок

3. Это цитата, так сказать, исторический документ, для кого я вверху написал, что к источникам надо подходить осторожно? :) Как дети, ей-богу.

В тот момент цензура еще не так свирепствовала, потом, по слухам, всю редакцию расстреляли и газету закрыли. Да и что там собссно крамольного для немцев? Обличение кровавых большевиков? То, что большевики взорвали центр города? Так это знали тогда уже все, безо всяких газет :)

Да и что спорить- нашими факт минирования города подтверждается, имена группы подрывников известны.

Союзниками никогда ничего не минировалось из памятников и не уничтожалось. Париж был сдан без единого выстрела, в Праге немцы не разрушили ни здания (зато разрушили наши, когда ее брали, чем чехи очень недовольны), ну и тд, итп.

Кстати- у нас же есть на форуме люди из Киева, с Украины. Интересно было бы послушать их мнение.

Изменено 7 мая, 2010 пользователем Galahad

[moon сat]

Есть мемуары Г.Л. Гибсона - цитата 14 октября 1942 года. Целью был выбран завод по производству вооружений <Шнейдер> в Ле Крезо, почти на границе неоккупированной Франций Насчет минирования заводов привести примеров не могу, а вот бомбить объекты (заводы Франций) могу. Это не одни и тоже? Если бомбили вполне и могли подрывать важные экономические объекты (заводы, мосты, верфи, и тд)

Эхх если бы нам сдавали города без боя :( А нет перед нами все горело. Как это комментировать я не знаю - в Праге немцы не разрушили ни здания (зато разрушили наши, когда ее брали, чем чехи очень недовольны)

Наверно не надо было освобождать Прагу а оставить ее немцам что бы они вырезали чехов!

[Krox]

1. Не спорю, я же написал, украинские товарищи того... Хотя откровенных фашистов там нет- вроде как реконструкция формы вермахта присутствует, и они это не скрывают, но все в рамках. Про бомбежку там написано, кстати, но эти фото сняты уже после захвата немцами Киева, да и про 43 год тоже упоминается. Но Крещатик был взорван все-таки уже при вступлении немцев.

Среди украинцев может и нет, а вот среди питерцев... Так бомбежек до захвата не было, что ли?

2. Говорят- с немцами. Гостиницы были с немцами, вроде даже коменданта города уничтожили. Просто надо более усиленно гуглить, я привел лишь пару ссылок

Ну тогда вопрос надо было ставить так - стоило ли такой ценой уничтожать немцев? А вы вроде спрашиваете - стоило ли взрывать, что бы врагу не досталось.

3. Это цитата, так сказать, исторический документ, для кого я вверху написал, что к источникам надо подходить осторожно? :) Как дети, ей-богу.

В тот момент цензура еще не так свирепствовала, потом, по слухам, всю редакцию расстреляли и газету закрыли. Да и что там собссно крамольного для немцев? Обличение кровавых большевиков? То, что большевики взорвали центр города? Так это знали тогда уже все, безо всяких газет :)

Цена этому документу спорная. Примерно равна публичным изречениям Гебельса, или Эренбурга если угодно.

Да и что спорить- нашими факт минирования города подтверждается, имена группы подрывников известны.

Там вопрос большой - взрывы это дело рук только подрывников или мины закладывались заранее.

Союзниками никогда ничего не минировалось из памятников и не уничтожалось. Париж был сдан без единого выстрела, в Праге немцы не разрушили ни здания (зато разрушили наши, когда ее брали, чем чехи очень недовольны), ну и тд, итп.

Париж был объявлен "городом свободным от военных действий". Читал были случаи когда местная администрация и полиция разоружали воинские подразделения в Париже. :rolleyes:

В Прагу немцы вошли вообще без какой либо стрельбы. Там и военных действий не было. Был Мюнхен.А насчет недовольных чехов - лохи всегда недовольны. Вон французы до сих пор англов за Кан ругают, но при этом тут же начинают вопить об ужасах немецкой оккупации. Сами полное неспособие, но критиковать и учить других умеют, не отнять.

Изменено 7 мая, 2010 пользователем Krox

[Галахад]

poxmeliator

Честное слово, ты поперек читаешь? Или задом-наперед? :)

Ключевое слово- заводы - это военно-промышленные обьекты, их минировать и уничтожать- первое дело. Мосты, вокзалы, аэродромы- это нормально.

В Киеве были уничтожены, помимо прочего- цирк, гостиницы, консерваторию, кинотеатры это военно-стратегические обьекты?

Про Прагу- никак, надо там побывать и понять отношение чехов к своему городу. Просто мой комментарий, что в Европе относятся к культурному наследию по-другому. Немцы чехов не вырезали, кстати- они их считали и считают социально-близкими народами (из за Священной Римской Империи, в Праге сидел король Карл, немцы отчасти считают Чехию своими бывшими владениями), ну и в 1 мировой чехи сражались в составе Австро-Венгерской империи. Это так, исторический эскурс, не надо принимать близко к сердцу. :)

[moon сat]

Да кстати - не знаю как комментировать мемуары написаны после войны, но Манштейн так и остался фашистом :

Выжженная земля

Чрезвычайно трудные условия, в которых осуществлялся этот маневр, вынудили немецкое командование прибегнуть к любым мероприятиям, которые осложнили бы противнику преследование наших войск. Необходимо было помешать противнику немедленно после выхода на Днепр безостановочно продолжать свое наступление, перейдя к нему непосредственно после преследования. По этой причине немецкая сторона вынуждена была прибегнуть к тактике «выжженной земли».

В зоне 20-30 км перед Днепром было разрушено, уничтожено или вывезено в тыл все, что могло помочь противнику немедленно продолжать свое наступление на широком фронте по ту сторону реки, то есть все, что могло явиться для него при сосредоточении сил перед нашими днепровскими позициями укрытием или местом расквартирования, и все, что могло облегчить ему снабжение, в особенности продовольственное снабжение его войск.

Одновременно, по специальному приказу экономического штаба Геринга, из района, который мы оставляли, были вывезены запасы, хозяйственное имущество и машины, которые могли использоваться для военного производства. Это мероприятие, однако, проводилось группой армий только в отношении военных машин, цветных металлов, зерна и технических культур, а также лошадей и скота. [552] О «разграблении» этих областей, естественно, не могло быть и речи. В немецкой армии — в противовес остальным — грабеж не допускался. Был установлен строгий контроль, чтобы исключить возможность вывоза какого-либо незаконного груза. Вывезенное нами с заводов, складов, из совхозов и т.п. имущество или запасы, между прочим, представляли собой государственную, а не частную собственность.

Так как Советы в отбитых ими у нас областях немедленно мобилизовывали всех годных к службе мужчин до 60 лет в армию и использовали все население без исключения, даже и в районе боев, на работах военного характера, Главное командование германской армии приказало переправить через Днепр и местное население. В действительности эта принудительная мера распространялась, однако, только на военнообязанных, которые были бы немедленно призваны. Но значительная часть населения добровольно последовала за нашими отступающими частями, чтобы уйти от Советов, которых они опасались. Образовались длинные колонны, которые нам позже пришлось увидеть также и в восточной Германии. Армии оказывали им всяческую помощь. Их не «угоняли», а направляли в районы западнее Днепра, где немецкие штабы заботились об их размещении и снабжении. Бежавшее население имело право взять с собой и лошадей, и скот, — все, что только можно было вывезти. Мы предоставляли населению также, поскольку это было возможно, и транспорт. То, что война принесла им много страданий и неизбежных лишений, нельзя оспаривать. Но их же нельзя было сравнить с тем, что претерпело гражданское население в Германии от террористических бомбардировок, а также с тем, что позже произошло на востоке Германии. Во всяком случае, все принятые немецкой стороной меры объяснялись военной необходимостью.

Каким исключительным техническим достижением был этот отступательный маневр, могут проиллюстрировать несколько цифр. Мы должны были переправить только около 200000 раненых. Общее число железнодорожных составов, которые перевозили военное и эвакуируемое имущество, составило около 2500. Количество присоединившихся к нам гражданских лиц составило, вероятно, несколько сот тысяч человек. Этот отход был произведен за сравнительно короткий промежуток времени и, если учесть очень ограниченное количество переправ через Днепр, в особо трудных условиях. Вопреки всем прежним представлениям, этот отход доказал, что подобные операции могут быть осуществлены и за короткий промежуток времени. [553]

30 сентября все армии, входившие в состав нашей группы армий, находились на линии Мелитополь — Днепр.

[Krox]

Немцы чехов не вырезали

А вот чехи немцев очень даже, но только тогда когда советские войска были уже близко. Вот с чего бы это они так?

Блин, при чем тут Манштейн? С ним все ясно. Тебя конкретно про союзников спрашивают.

Изменено 7 мая, 2010 пользователем Krox

[Галахад]

Krox

Питерцы тут при чем? :)

Были, ты фото внимательно смотрел? Немцы на колокольне- центр города цел. Потом снимки- центр города в руинах. Это последствия взрывов, не бомбежек. Снимали немцы, кстати.

Я вопрос повторил раз 10, многие вот поняли, а вы все никак не поймете. :)

Про газету- можно подумать, немцы сами себя взрывали?

Про французов и чехов ну так примеры я и привел про то, что они ничего не сделали для сопротивления. В том то и суть. :)

[Sarn]

poxmeliator? Ты вообще читаешь что тебе пишут? Але, прачечная? ;)

PS И во-вторых, не "фашистом", а нацистом :)

[moon сat]

Galahad - разговор о чем ? Киево-Печерская Лавра была взорвана ??? Где у тебя в списке культурные объекты ??? В твоем списке - цирк, гостиницы, консерваторию, кинотеатры ! Где культурные (исторические) объекты? Ага согласен взорвана мусорка несомненный культурный удар по народу.

Кстати о чехах - с начала извините просрали свою независимость, потом воевали на стороне немцев (когда немцы творили на ее территорий что хотят), а потом в конце войны а мы на стороне союзников (восстания), а теперь в новом веке они опять пересмотрели все - надо было штурмовать города без авиациЙ и артилерий.

PS: Ценизм войны вспомним Дрездан (сколка там буржуй убили немцев)

PSS: Sarn читаю чем мой ответы тебе не нравиться ? Пиши в личку. Тема перешла в политику.

PSSS: Sarn чем не нравиться мой посты

Изменено 7 мая, 2010 пользователем poxmeliator

[Krox]

Krox

Питерцы тут при чем? :)

Да есть там на сайте орлы-любители "белокурых бестий" из города-на-Неве.

Были, ты фото внимательно смотрел? Немцы на колокольне- центр города цел. Потом снимки- центр города в руинах. Это последствия взрывов, не бомбежек. Снимали немцы, кстати.

Угу посмотрел внимательно. Снимаю вопрос.

Я вопрос повторил раз 10, многие вот поняли, а вы все никак не поймете. :)

Вот ваш вопрос:

Не стоит передергивать, я уже признал, что не совсем корректно написал, да и вопрос я задавал не про это, а про РАЗРУШЕНИЕ_ПАМЯТНИКОВ_И_ _СИМВОЛОВ,_ДАБЫ_ОНИ_НЕ_ДОСТАЛИСЬ_ВРАГУ, и ваше к этому отношение.

Так как, памятники разрушали, чтоб врагу не достались или взрывали немцев вместе с памятниками (как вариант памятники с немцами)?

Про французов и чехов ну так примеры я и привел про то, что они ничего не сделали для сопротивления. В том то и суть. :)

В чем суть-то?

Изменено 7 мая, 2010 пользователем Krox

[Акабоши но Теньши]

Я вопрос повторил раз 10, многие вот поняли, а вы все никак не поймете. :)

Да тебе уже вроде отвечали. Нормально жертвовать памятниками архитектуры ради уничтожения врага. Потому что иначе можно и слить всю страну а не только памятники.

Вообще я этого преклонения перед старинными домами не понимаю. В мирное то время их жалеть нечего если развязку дорожную можно построить на их месте и упростить жизнь людям. А уж военное то. ИМХО.

[Галахад]

Galahad - разговор о чем ? Киево-Печерская Лавра была взорвана ??? Где у тебя в списке культурные объекты ??? В твоем списке - цирк, гостиницы, консерваторию, кинотеатры ! Где культурные (исторические) объекты? Ага согласен взорвана мусорка несомненный культурный удар по народу.

Именно что Лавра взорвана была. :)

http://waralbum.ru/880/

Консерватория - не культурный обьект? А здания дореволюционной постройки? Это, на минуточку, исторический центр города.

Ты тролль?

Белка: Ну, мне интересны мнения разных людей, я к тому, что Крокс никак не поймет суть вопроса, кажется. Мнения именно по сути вопроса я внимательно читаю, просто не комментирую. За твое мнение тоже спасибо.;) Но вообще- к памятникам мы традиционно относимся наплевательски.

Krox: Там кроме немцев много обычного народу погибло.

Французы и Чехи- суть в том, что ничего не пытались взрывать и вообще за свое культурное наследие переживали очень.

"Белокурые бестии"- они везде, не только в Питере. Увы.

Изменено 7 мая, 2010 пользователем Galahad

[moon сat]

Галхад я не троль. Поэтому я ухожу из разговора, каждый верит в то что верит. Из твой цитаты (ссылки) - Существует несколько версий причин взрыва: взрыв как немцами, так и партизанами или НКВД. В конце 1990-х годов собор был восстановлен.

Чем не понравились мой слова посты я не понял. Извени ели задел. Насчет, дореволюционных потроек - понятие это растяжное. Прикинь и сейчас тоже сносят много старых домов (причем старинных) по разным причинам. :(

[Галахад]

Галхад я не троль. Поэтому я ухожу из разговора, каждый верит в то что верит. Из твой цитаты (ссылки) - Существует несколько версий причин взрыва: взрыв как немцами, так и партизанами или НКВД. В конце 1990-х годов собор был восстановлен.

Чем не понравились мой слова посты я не понял. Извени ели задел. Насчет, дореволюционных потроек - понятие это растяжное. Прикинь и сейчас тоже сносят много старых домов (причем старинных) по разным причинам. :(

Понимаешь, я никому ничего не доказываю, про Лавру я писал еще в самом начале, что взорвана она не факт что нашими, возможно, и немцами, но ты читаешь либо поперек, либо не понимашь, что читаешь :)

Я просто спрашиваю мнение людей- как они относятся к самому факту, а не доказываю, кто виноват и что делать :)

Дома рушат- я же говорю, к культурному наследию мы относимся наплевательски, это еще от революции пошло.

Украинские товарищи относятся отрицательно, наши- вроде как оправдывают.

Изменено 7 мая, 2010 пользователем Galahad

[Krox]

Белка: Ну, мне интересны мнения разных людей, я к тому, что Крокс никак не поймет суть вопроса, кажется. За твое мнение тоже спасибо.;) Но вообще- к памятникам мы традиционно относимся наплевательски.

Или мы взрываем здание чтоб немцы на его фоне не фоткались. Или мы подрываем здание с немцами внутри. Разница все-таки есть.

Krox: Там кроме немцев много обычного народу погибло.

Вот это печально весьма, и куда печальнее уничтожения культурного наследия.

Французы и Чехи- суть в том, что ничего не пытались взрывать и вообще за свое культурное наследие переживали очень.

Чехи не показатель, там НИКАКИХ боевых действий не было вообще. А французы - смешные ребята, сначала бодро объявляем войну, потом начинаем культурное наследие спасать, путем обслуживания победителей в борделях. Шкуры они свои берегли, а не памятники.

Дома рушат- я же говорю, к культурному наследию мы относимся наплевательски, это еще от революции пошло.

Раньше, намного раньше.

Изменено 7 мая, 2010 пользователем Krox

[Silence DRAG.ON]

Героическая оборона Смоленска в 1609-1611 гг. :


Взорвав часть крепостной стены в том месте, где указал предатель, противник ворвался в город и с запада. На улицах пылающего города завязалась яростная борьба. Силы были явно неравны. К утру враг овладел Смоленском. Последние его защитники отступили на Соборную горку, где возвышался величественный Успенский собор. В его подвалах хранились пороховые запасы крепости. В стенах собора укрылись до 3000 горожан.Когда все воины защищавшие Соборную горку пали в неравном бою и  ландскнехты ворвались в собор, раздался мощный взрыв. Под дымящимися руинами вместе с врагами погибли находившиеся там и не пожелавшие сдаться в плен смоляне

Это к вопросу о взрывах исторических и культурнозначимых зданий для нанесения ущерба врагу ;)

я думаю о ценности одного из крупнейших религиозных сооружений восточной Европы своего времени говорить не надо

лично я хоть все кинотеатры и гостиницы взорву по одному врагу за штуку(желательно конечно побольше)-лишь бы супостаты в крови утонули(вот такой я варвар ;) :D )

Изменено 7 мая, 2010 пользователем Silence DRAG.ON

[Mr Carloff]

Только вот на раннем этапе были совершены несколько страшных ошибок, которые стоили многим тысячам жизней.

Благо есть такие люди как ты. Такие которые не совершают ошибок. А если и совершают - то их можно исправить, т.к. не верно написанное слово подчеркнет красным.

[Галахад]

Или мы взрываем здание чтоб немцы на его фоне не фоткались. Или мы подрываем здание с немцами внутри. Разница все-таки есть.

Вот это печально весьма, и куда печальнее уничтожения культурного наследия.

Чехи вообще не показатель, там НИКАКИХ боевых действий не было вообще. А французы - смешные ребята, сначала бодро объявляем войну, потом начинаем культурное наследие спасать, путем обслуживания победителей в борделях. Шкуры они свои берегли, а не памятники.

Там все взорвали, не только конкретные здания с немцами внутри. Когда немцы из оттуда оперативно свалили, здания продолжали взрываться.

Народ делает его культура, а не количество людей. Если свою культуру легко разрушать, то народ вымрет и деградирует сам по себе, как мы сейчас деградируем, и придут всякие китайцы. :) Символы, вроде Кремля, или Исаакия тоже важны- это помогает человеку не забывать, кто он есть. Но это отнюдь не значит, что я циник, и мне не жалко этих людей.

Если абстрагироваться от французов и чехов- то подобных киевскому прецедентов в Европе не было вообще. В эту войну.

Ладно, считаю, что тему надо потихоньку сворачивать, общие настроения я уловил.

Кмк, дружище Дракон феерично поставил точку, поэтому пойду ка я спать. Всем удачи! ;)

Изменено 7 мая, 2010 пользователем Galahad

[Krox]

Народ делает его культура, а не количество людей. Если свою культуру легко разрушать, то народ вымрет и деградирует сам по себе, как мы сейчас деградируем, и придут всякие китайцы. :)

Культура в людях должна быть, а не в памятниках. Вон у нас их в Питере много, а культуры мало.

Ладно, считаю, что тему надо потихоньку сворачивать, общие настроения я уловил.

Зря. Кстати, вспомнил про союзников. В Нормандии на одном из этапов боев, амеры подрывали все высокие здания, не разбирая историческое или нет.