Читаю и думаю - вот КАК ЭТО МОЖНО ЗАБЫТЬ?!

[Бернхард]

Ну, то, что на первом этапе войны вообще (не только блокады) было совершено много ошибок - это никто не отрицает.

Зато, когда читаешь воспоминания очевидцев уже хотя бы о 42-м годе, то видно, насколько там всё сложно было организовано - включая восстановление движения обществвенного электротранспорта, строительство моста через Ладогу (так, правда, и не достроенного - блокаду прорвали) и постоянные наступательные операции из кольца блокады.

Изменено 7 мая, 2010 пользователем Бернхард

[Галахад]

Кстати- по поводу символов, и целей\средств. Наши, во время отступления из Киева, заминировали и взорвали красивейший центр города- Крещатик. Потом была взорвана Лавра (правда, тут вопрос неоднозначный- есть мнения- как то, что это взорвали наши, так и то, что немцы).

Я читал на некоторых киевских форумах- там в основном, преобладают мнения, что "проклятые коммунисты уничтожили нашу красоту", хотя в целом, к фашистам там публика относится отрицательно.

Что вы об этом думаете? Взорвали много исторических зданий, правда и немцев много положили. Было ли это оправданно?

Я считаю, что да, хотя безусловно, уничтожение стольких исторических зданий- большая трагедия, но это всяко лучше, чем отдавать врагу. Кремль кстати тоже минировали, был и такой план.

Это не троллинг, мне действительно интересно, в последнее время много читал про это.

Или может тему отдельную создать?

Изменено 7 мая, 2010 пользователем Galahad

[Woice from Warp]

2 Нит, так или иначе ФИнляндия не была миролюбиво настроена по отношению к СССР. Симпатизирвоала немцем.

Так или иначе Ленинграду это бы не помогло. Фины не пошли дальше своей старой границы.

Ну и так бы было тоже самое - блокада все равно бы была.

[ Добавлено спустя 2 минуты ]

Кстати- по поводу символов, и целей\средств. Наши, во время отступления из Киева, заминировали и взорвали красивейший центр города- Крещатик. Потом была взорвана Лавра (правда, тут вопрос неоднозначный- есть мнения- как то, что это взорвали наши, так и то, что немцы).

Я читал на некоторых киевских форумах- там в основном, преобладают мнения, что "проклятые коммунисты уничтожили нашу красоту", хотя в целом, к фашистам там публика относится отрицательно.

Что вы об этом думаете? Взорвали много исторических зданий, правда и немцев много положили. Было ли это оправданно?

Я считаю, что да, хотя безусловно, уничтожение стольких исторических зданий- большая трагедия, но это всяко лучше, чем отдавать врагу. Кремль кстати тоже минировали, был и такой план.

Это не троллинг, мне действительно интересно, в последнее время много читал про это.

Или может тему отдельную создать?

Я никогда не понимал почему считается, что надо еберечь енти памятники? Если надо будет сравнаять с землей Петергофф, но сохранить десяток солдат, пусть даже одного - я считаю такое решение оправданным.

Изменено 7 мая, 2010 пользователем Woice from Warp

[Галахад]

Ну, к примеру, Чехи сдали Прагу без сопротивления, после войны тогдашнего мера города спросили- почему чехи не обороняли город? Мэр открыл окно и показал- "-Зато мы сберегли всю эту красоту."

Я в Праге был, и отчасти их понимаю, действительно, один из прекраснейших городов мира, у нас нет ничего даже близкого (может быть, Ростов Великий, но там все очень печально).

Разрушение символов для народа проходит очень тяжело, вот в чем дело.

Ленинград и Москву наши обороняли так упорно, потому что они были символами, и в результате- отстояли. Хотя сдача Ленинграда, кмк, в стратегическом плане не очень много дала бы немцам, в отличие от Сталинграда, скажем

Изменено 7 мая, 2010 пользователем Galahad

[Woice from Warp]

Ленинград это еще 2 миллиона погибщего населения, это потеря флота, это потеря промышленной базы, это потеря интеллектуальной базы, это удар по сознанию советских людей.

Разве этого мало? Тогда подумайте еще о северных конвоях.

[Галахад]

Ленинград это еще 2 миллиона погибщего населения, это потеря интеллектуальной базы, это удар по сознанию советских людей.

Я и говорю, что в большей степени- это символ, нежели стратегический обьект. :) Потому и защищали так упорно. Город на Неве, северная столица. Нельзя было его отдавать.

Но я все-таки про Киев. Заминировали и взорвали наши, не немцы.

Было ли оправданно взорвать, например, Исаакий? Или Кремль, буде немцы захватили бы Ленинград и Москву?

Изменено 7 мая, 2010 пользователем Galahad

[Бернхард]

Хотя сдача Ленинграда, кмк, в стратегическом плане не очень много дала бы немцам

Да ну... Ленинград полностью сковал наступление на том участке и сдерживал очень большие силы. Помимо того, что Войс написал.

Плюс, это символ для всей страны - город Ленина, северная столица.

[Галахад]

Да ну... Ленинград полностью сковал наступление на том участке и сдерживал очень большие силы. Помимо того, что Войс написал.

Плюс, это символ для всей страны - город Ленина, северная столица.

Хорошо, согласен, но я речь не о том веду, все-таки, а о том, оправданно ли разрушать символы, и произведения исскуства, дабы они не достались врагу. В частности- про Киев.

Изменено 7 мая, 2010 пользователем Galahad

[Woice from Warp]

Но я все-таки про Киев. Заминировали и взорвали наши, не немцы.

Было ли оправданно взорвать, например, Исаакий? Или Кремль, буде немцы захватили бы Ленинград и Москву?

Вероятно минировали и взрывали не от зловредности души?

[Бернхард]

Хорошо, согласен, но я речь не о том веду, все-таки, а о том, оправданно ли разрушать символы, и произведения исскуства, дабы они не достались врагу. В частности- про Киев.

Я, если честно, мало что знаю про ту ситуацию.

[Галахад]

Вероятно минировали и взрывали не от зловредности души?

:) Вероятно. Мне больше интересно мнение людей, кто что об этом думает, а не оправдание действий советского командования. Я далек от того, чтобы кого-то осуждать, более того, лично мое мнение- что это было оправданно. Но мне интересно послушать и других, т.к. я уже обьяснил, что на украинских форумах это в большинстве своем, осуждается.

Вот как бы вы отнеслись к тому, если бы наши сдали Питер, и взорвали бы Невский? Понимаю, в Киеве предвоенном быть никто из нас не мог, и масштабы несколько непредставимы, но как пример с Питером- там были многие из нас,я думаю, представить легче?

Я, если честно, мало что знаю про ту ситуацию.

Вкратце- наши при отступлении минировали Крещатик- центр Киева, в частности, дома дореволюционной постройки, гостиницу "Метрополь", кинотеатры, жилые дома. Во время вступления немцев, когда они уже успели там расположиться, весь центр взлетел на воздух, начались пожары, немцы пытались тушить их, проводили шланги к Днепру, шланги несколько раз перерезались, потушить ничего не удалось, весь исторический центр города сгорел. Погибло много немцев, но и гражданского населения

Изменено 7 мая, 2010 пользователем Galahad

[_PriZraK_]

Это было не только оправданной, но и необходимой мерой. В конце концов Москва тоже горела в предыдущую отечественную.

Изменено 7 мая, 2010 пользователем _PriZraK_

[Woice from Warp]

Вкратце- наши при отступлении минировали Крещатик- центр Киева, в частности, дома дореволюционной постройки, гостиницу "Метрополь", кинотеатры, жилые дома. Во время вступления немцев, когда они уже успели там расположиться, весь центр взлетел на воздух, начались пожары, немцы пытались тушить их, проводили шланги к Днепру, шланги несколько раз перерезались, потушить ничего не удалось, весь исторический центр города сгорел. Погибло много немцев, но и гражданского населения

На мой взгляд, абсолютно оправданно.

[Nit]

2 Вульф:

2 Нит, так или иначе ФИнляндия не была миролюбиво настроена по отношению к СССР. Симпатизирвоала немцем.

Смотря что ты понимаешь под "миролюбиво настроена по отношению к СССР". Нападать на СССР в одиночку? Побойся Бога, это даже не смешно. Почему как ты пишешь "симпотизировали немцам"? Так, вроде это и понятно: у тебя бы просто так оттяпали кусок твоей квартиры(вот шуму бы было :)). Просто потому, что кому-то не понравилась граница, кто-то так решил за тебя. Как бы, твое возмущение более чем понятно. То, что до этого на границе всякие подлянки друг другу подбрасывали - это было, конечно. Там обе стороны не с лучшей стороны себя показали. Но и масштабы СССР и крохотной Финляндии несоизмеримы. Уверен, ты же не будешь сам себя уважать, если начнешь спор с десятилетним ребенком, а затем надаешь ему по физиономии.

И, наконец, во что вылилась эта несимпатия. Ты же абсолютно верно говоришь: дошли до законной границы и остановились. Дальше иммитировали военные действия. Главная ценность - плацдарм для немцев предоставили. Но, при небходимости, немцы бы их и не спросили. Удобно, но не критично. И ты, уверен, знаешь, что ни одного договора с Гитлером они так и не подписали. Все базировалось на устной договоренности.

После войны вообще как-то странно (с наших привычных позиций) поступили. Не стали вступать ни в какие там наты, не поднимают вопроса на высоком уровне о возврате своей совершенной законной территории. Япония требует плевочки-острова на правительственном уровне, а Финляндия - нет. Удивительно, честное слово. Надо полагать, что ценность этой территории для них все-таки на несколько порядков выше, чем четыре острова для япошат(сколько бы рыбы там не водилось). Такое впечатление, что они сейчас смотрят на нас глазами взрослого человека как на ребенка.

Ну и так бы было тоже самое - блокада все равно бы была.

Абсолютно согласен. Изменено 7 мая, 2010 пользователем Nit

[Krox]

2 Вульф:

Ты же абсолютно верно говоришь: дошли до законной границы и остановились. Дальше иммитировали военные действия.

O_o Какое историческое открытие, бегом в Академию Наук! Я вот никогда не предполагал, что граница с Финляндией до Зимней войны проходила по реке Свирь, а Петрозаводск был финским городом. И на Карельском перешейке они старую границу перешли, в общем продвинулись на столько на сколько смогли.

Стыдно Нит, а еще кичишься историческими знаниями.

Про абсолютно законную финскую территорию жги дальше.. <_<

Изменено 7 мая, 2010 пользователем Krox

[moon сat]

ЕКЛМН Нит и Вольф вы карты смотрели историю читали?? Цитата - Ты же абсолютно верно говоришь: дошли до законной границы и остановились. А как же Петрозаводск? С каких пор Петрозаводск стал исконно финской территорий. Приведете мне источник где сказано в 1939 Петрозаводск был финским городом!!!

ИМХО Фины дошли до туда - докуда смогли. Они не остановились а их остановили на Свири войска Красной Армий (на старой границе)!!!

Извините если грубо, но доварите не будем обелять противника (то есть финнов).

ИМХО об отношений ФИНОВ и СССР много можно сказать, история взаимоотношения в 1920-1930 была тяжела и т.д. Как стати и отношения СССР в эти годы с Польшей, Румынией и Японией.

Изменено 7 мая, 2010 пользователем poxmeliator

[Krox]

Я и говорю, что в большей степени- это символ, нежели стратегический обьект. :)

Ленинград это промышленный центр, это порт, это узел дорог, это соединение с финами и тд. и пр. Вполне важный объект и безо всяких символов.

Изменено 7 мая, 2010 пользователем Krox

[Галахад]

То есть если бы это был просто стратигический объект его бы упорно не защищали?

Ленинград это промышленный центр, это порт, это узел дорог, это соединение с финами и тд. и пр.

Не стоит передергивать, я уже признал, что не совсем корректно написал, да и вопрос я задавал не про это, а про РАЗРУШЕНИЕ_ПАМЯТНИКОВ_И_ _СИМВОЛОВ,_ДАБЫ_ОНИ_НЕ_ДОСТАЛИСЬ_ВРАГУ, и ваше к этому отношение. По прежнему считаю, что Ленинград_более_символ, нежели стратегически важный обьект (хотя и не отрицаю, что это и важный стратегический обьект!). Меня культурный вопрос интересует, в общем. И не Питер, а Киев. :)

Изменено 7 мая, 2010 пользователем Galahad

[moon сat]

Ленинград это основная база Балтийского флота, крупный промышленный узел (один только Кировский завод чего стоит), железнодорожный узел, и т.д. И в конце концов это один из самых больших городов СССР. С взятием Ленинграда положения СССР (нас) ой как бы ухудшилась. Я бы прировнял потерю Ленинграда к потери Киева плюс Севастополя.

Ленинград был фокусом боев на Северном ТВД.

Изменено 7 мая, 2010 пользователем poxmeliator

[Галахад]

Извините, вы вообще читаете что я пишу? Я говорю о культурном наследии, а вы мне- про промышленность, про железную дорогу, итд. :) Пойду ка я из этой темы.

[Sarn]

Галахад, это очень сложный вопрос, но если только про СПБ, то тут довольно однозначно.

Если брать ту альтернатив хистори, где СССР сдает Питер, но отбивает Москву, Сталинград, и, в конце-концов, выигрывает войну(т.е. практически то, что было на самом деле), то:

При захвате немцами, памятники, как и весь город, должны были быть разрушены. Город должен быть стерт с земли полностью. Так что тут взрывай, не взрывай — все одно.

А если ту, ну совсем гипотетическую историю, где Третий Рейх побеждает, то, опять же, Ленинград по любому был бы стерт с лица земли.( на то была специальная директива Гитлера).

[Галахад]

Ну, если бы это был однозначный вопрос, я бы не писал ничего :)

Питер был приведен как ассоциативный пример, потому что Киев воспринимается не так близко, да и то, что в нем было, уже уничтожено, и, чтобы нагляднее привести пример- я написал про Питер, и его разрушение; но спрашивал я именно про Киев, и сам факт того, что минировали наши люди, для ассоциации- вот вошли немцы в Питер, наши заминировали и взорвали все исторические и культурные памятники- ваша реакция?

Гитлер тут вообще ни при чем- он- дело десятое- это враг; когда враг уничтожает что-то, это более естественно, что ли, а я говорю, когда свои же уничтожают памятники своей же нации- правомочно ли это, оправдано ли, с точки зрения потомков?

Отцепитесь наконец от Питера, это просто была ассоциация. В конце концов, в Питере наши ничего не уничтожили. :) (насколько я знаю, могу ошибаться) С равным успехом я мог Москву привести в пример, например, Кремль точно минировали.

Вопрос был про КИЕВ, и о том, что там наши все-таки уничтожили много исторических памятников.

Изменено 7 мая, 2010 пользователем Galahad

[_PriZraK_]

а я говорю, когда свои же уничтожают памятники своей же нации- правомочно ли это, оправдано ли, с точки зрения потомков?

Если задать тот же вопрос по другому, то ответ становится очевидным.

Правомерно ли минировать здания в которых в скором времени будет размещён вражеский штаб и будет куча вражеских солдат?

[moon сat]

Галахад а какие культурные ценности наши войска заминировали в Киеве и какие взорвали ? Единственное минирование какое приходит в голову это минирование Харькова, да и то их результат (минирования) сейчас возноситься до небес. В основном все было разрушено при штурме или обороне этих городов (ну плюс и немцами разворованно - как пример янтарная палата)

Заводы взрывали, шахты взрывали, ценные промышленые объекты взрывали (если успевали), памятники нет.

Изменено 7 мая, 2010 пользователем poxmeliator

[Галахад]

Если задать тот же вопрос по другому, то ответ становится очевидным.

Правомерно ли минировать здания в которых в скором времени будет размещён вражеский штаб и будет куча вражеских солдат?

Там взорвали вообще все здания сплошь, весь центр, а не конкретно те, в которых могли бы быть размещены немцы. Гражданского населения тоже погибло немало. Говорят, почти месяц там еще взрывалось то и дело что-то, немцы оттуда свалили напрочь, поставили оцепление и тушить не пытались ничего.

poxmeliator: я написал уже выше- минировали весь Крещатик (это, грубо говоря, Тверская в Москве, Невский в Питере)- большая такая улица, куча красивых дореволюционных зданий, кинотеатров, магазинов- минировали почти сплошь все, пожары там были несколько месяцев. Плюс Лавра- огромный храмовый действующий комплекс, сопоставимый с храмом Христа Спасителя по культурной ценности (правда тут, скорее всего, взорвали уже немцы, мнения расходятся)

Изменено 7 мая, 2010 пользователем Galahad