Оружие, которое того не стоит

[AN_XI]

Все мы рано или поздно сталкиваемся с мифами об оружии - то с рыцарскими доспехами весом в полтонны, то со "Шмайссером", который на самом деле не "Шмайссер".

Но еще больше у нас свете оружия, которое, как всем кажется, всему оружию оружие, а когда начинаешь разбираться - на самом деле нет....

Вот лично я таким оружием считаю японскую катану. На мой непросвященный взгляд (8 лет в военно-исторической реконструкции) - неудобный девайс. Для того, чтобы быть нормальным двуручным оружием, у него слишком короткое лезвие и малый вес. Для того, чтобы быть нормальным одноручным оружием - слишком длинная рукоятка, которая цепляет за преплечье в самый неподходящий момент. Но это ИМХО.

А какое оружие вы считаете незаслуженно мифологизированным?

[Warpmanъ]

Меч двуручный. Любые вариации.

Силами игростроя и кинематографа превращён в убероружие любого средневекового солдата. Про то, как аниме спонсирует такую прэлесть лучше и не вспоминать.

Убероружие? не. Гиперкортик.

[всевидящий слон]

трубящая на весь мир Мка. которая штурмовая винтовка

Изменено 16 апреля, 2010 пользователем Утка

[AN_XI]

Я так полагаю, что это суровый намек на тему, что каждому овощу - свое время....?

[Usagi san]

На свете есть три огромные и абсолютно бесполезные вещи: египетские пирамиды, великая китайская стена и линкор "Ямато" (с) - кто-то из экипажа линкора "Ямато" :)

Изменено 16 апреля, 2010 пользователем Степашка_для_взрослых

[Радослав]

Я так полагаю, что это суровый намек на тему, что каждому овощу - свое время....?

абсолютно верно

а ещё, сразу же "по фотографии" вынесу диагноз, что ты занимался бугуртами в европейской экипировке. Что не могло не наложить отпечаток на восприятие оружия из совершенно иной исторический реальности, требующего сугубо специфической тактики использования, не говоря уже о специальной тренировке.

[AN_XI]

Абсолютно прав. Но! Оружие должно быть, по возможности, унверсальным для использования. С катаной как сам понимаешь, это не всегда проходит.

И типичный кинематографический пример мифологизации катаны. Всеми любимый фильм "Последний самурай". До того как ГГ попадает в плен он европейской саблей (с европейской техникой фигования) и обломком копья убивает троих-четверых самураев с катанами. Стоит ему получить по башке, как сразу после выхода из бессознанки руки у него начинают расти не оттуда, и он начинает получать от тех же самураев, которых он резал. той же самой катаной. Причина?

Изменено 16 апреля, 2010 пользователем AN_XI

[Радослав]

Оружие должно быть, по возможности, унверсальным для использования.

Оружие никому ничего не должно изначально, кроме собственно качества изготовления. Удобство диктует не столько оружие, сколько тактика его использования. И японскому самураю сугубо плевать, что его катана, которой он убил двадцать человек, какому-то там рыцарю неудобна. Обратное так же справедливо.

Ссылаться на голливудские фильмы низкого пошиба это вообще смешно. Тут конференция историческая, хоть и на игровом портале.

[Галахад]

Любое оружие имеет свою специфику использования. Нет унифицированного оружия.

И не надо пожалуйста приводить в пример голливудский кинематограф, это бред.

Возьмем скажем, рапиру/шпагу. Про нее можно сказать то же самое, что ты сейчас написал про катану. Однако ж - ничего, пользовались, и вполне успешно. Ну и примеров несть числа, лень даже вспоминать.

Кстати- катана, насколько я помню, меч полуторный, чтобы им легко было сражаться как одной, так и двумя руками (а еще у самурая традиционно было 2 меча и специальный ножик)

Да , и кроме катаны самурай на войне был вооружен копьем/ нагинатой.

Изменено 16 апреля, 2010 пользователем Galahad

[Vilman_WW]

ЛЮБОЕ оружие (Как вид - одиночные экземпляры аля "безумная разработка манька" не берем) создавалось исходя из практичности, удобства, возможностей изготовления (То есть, например, уровня обработки металлов и т.п.). Так же возможна поправка на кодексы чести и т.п. (Те жи самураи с их катанами).

То есть, никто не бегал с заточенными табуретами и т.п.

Для того, чтобы быть нормальным одноручным оружием - слишком длинная рукоятка,

А с какого хрена катана одноручное оружие? Оо Ей больше режут (Потому такой изгиб), чем рубят - двумя руками это как-то удобнее.

Изменено 16 апреля, 2010 пользователем ЧЕЛЛЕНДЖ

[Mr.Woland-DCLXVI]

Для каждого оружия своя эпоха, своя ниша, свой солдат и свой противник.

Та-же катана - плод борьбы потребности в нормальном оружии над недостатком нормальной стали....

[ Добавлено спустя 2 минуты ]

Ей больше режут (Потому такой изгиб), чем рубят - двумя руками это как-то удобнее.

Притом режут противника имеющего легкий или не имеющий вообще доспех

[Радослав]

Притом режут противника имеющего легкий или не имеющий вообще доспех

однако, при этом, прочность клинка такова, что позволяет разрубать, например, стволы пулеметов и ранних пушек. так что, все не так однозначно.

[AN_XI]

Ну рапира/шпага, это все-таки не совсем одно и то же, оружиеведы до сих пор спорят, когда кончается рапира и начинается шпага.

И тем не менее о мече/рапире/шпаге не было создано столько мифов сколько о катане. Почему?

[Vilman_WW]

однако, при этом, прочность клинка такова, что позволяет разрубать, например, стволы пулеметов и ранних пушек. так что, все не так однозначно.

То есть, ты не допускаешь, что стволы делали из мягкого железа (Чтобы ствол не разорвало от выстрелов)?

[Mr.Woland-DCLXVI]

однако, при этом, прочность клинка такова, что позволяет разрубать, например, стволы пулеметов и ранних пушек. так что, все не так однозначно.

Можно пруфлинки про разрубленные стволы пулеметов и пушек....

А то травушка-муравушка ямайский огурец....

[AN_XI]

Конечно глупый пример, но в одной из серий "Разрушителей мифов" пытались перерубить катаной ствол. То ли катана у них была фиговой, то ли ствол был чересчур жесткий, то ли руки у агрегата, что рубил не туда были привинчены, но в итоге не получилось. Подобные легенды об отрубании ствола читал про казацкие шашки. Однако про шашки никто не в курсах, а вот про катану - все слышали. Типичный пример незаслуженной мифологизации.

Изменено 16 апреля, 2010 пользователем AN_XI

[Радослав]

То есть, ты не допускаешь, что стволы делали из мягкого железа (Чтобы ствол не разорвало от выстрелов)?

все-таки, рубить ствол пушки это не вот так просто. как бы ни была сталь мягка, толщина все же, значительна.

о мече/рапире/шпаге не было создано столько мифов сколько о катане. Почему?

да ну? а легенды про всяких там Артуров и тд? про священные мечи? тоже навалом. Меч вообще был символом креста. Мифологии тоже не на одну сотню книг. Просто нынче модно стало японщиной увлекаться, вот и у всех на слуху катана.

насчет пруфлинков вот нашлось навскидку

"Испытатель мечей Оно Ханкэй (XVII век) перерубил мечом ствол ружья. Во время Второй мировой войны японским солдатам демонстрировали пропагандистский фильм, в котором мастер перерубает ствол пулемёта. "

и ролики, где пули разбиваются о катану.

http://xage.ru/comments.php?id=2093

Изменено 16 апреля, 2010 пользователем Радослав

[Mr.Woland-DCLXVI]

То есть, ты не допускаешь, что стволы делали из мягкого железа (Чтобы ствол не разорвало от выстрелов)?

смотря какой ствол и какая катана :).

только вот исключения вписывать как систему - это не правильно.

Японские катаны на 99.99 % - были полное *****, тк не было нормальной стали, технологии и мастеров. Только после набега в Корее появились хоть какие-то нормальные изделия (вывезли мастеров, получили доступ к нормальной руде).

[Галахад]

Ну рапира/шпага, это все-таки не совсем одно и то же, оружиеведы до сих пор спорят, когда кончается рапира и начинается шпага.

И тем не менее о мече/рапире/шпаге не было создано столько мифов сколько о катане. Почему?

Я и не сравнивал их между собой- я привел как пример против твоей теории :)

А по поводу мифов- очень просто- это оружие изначально считалось священным, элитным, изготовлялось долго, носилось только определенной кастой (обычным людям даже прикасаться то к мечу запрещалось!) вокруг него был культ, с начала его изготовления, и в процессе использования. "Меч- душа самурая",и до сих пор обьект поклонения в японии, культура такая-с. У нас трудно себе представить, чтоб потомок какого-нибудь английского рыцаря кланялся мечу своего предка. В Европе не было такого культа оружия, поэтому и мифов не так много. Например можно вспомнить те же фламберги.

http://www.abitura.com/abstracts/katana1.html

вот тут интересненько написано.

Изменено 16 апреля, 2010 пользователем Galahad

[AN_XI]

Меч Артура по-моему рубил сталь. Но если его воткнуть в реку, то он не станет разрубать плывущие по воде листья....

Тут еще такой момент. Оружие в Европе постоянно менялось - меч-рапира-шпага. А в Японии катана оставалась неизменной в течении довольно длительного времени. Из этого факта некоторые люди делают вывод, что японцы создали идеальный образец холодного оружия, которому все остальные и в подметки не годятся...

[Галахад]

. Из этого факта некоторые люди делают вывод, что японцы создали идеальный образец холодного оружия, которому все остальные и в подметки не годятся...

Ты не прав, и у них меч совершенствовался- почитай мою ссылочку :)

А насчет лисьтев- меньше Олди читать надо. Да и меч Артура был мечом- а катана- ближе к сабле, у них разный способ "действия "

Изменено 16 апреля, 2010 пользователем Galahad

[Silence DRAG.ON]

а ещё многое в применении оружия(особо касается холодного) зависит от ситуации применения-одно дело достаточно хаотичный бой,другое дело поединок

а катана всёж не маленькое оружие- обычно клинок от 60 до 90 см,рукоять около 30см,вес 750гр-1100гр

до 120см в итоге-нормальная "зубочистка" :) да и философии кендзюцу её конструкция максимально соответствует

в японской истории оружия принято выделять три ранних этапа

эпоха лука

эпоха копья

эпоха меча(меч стал таким заметным предметом-атрибутом воина при сегунате Токугавы т.е к началу 17 века ;))

феноменальная острота хороших образцов катан связанна с тем что они хорошо держат заточку ;)

Изменено 16 апреля, 2010 пользователем Silence DRAG.ON

[Mr.Woland-DCLXVI]

А в Японии катана оставалась неизменной в течении довольно длительного времени.

Недостаток сырья и технологий.

Европейцы были менее стеснены в данных вопросах.

Ближайшие японские соседи Корейцы и Китайцы имели более продвинутые образцы как оружия, так и доспехов.

Китайцы вообще массово клепали оружие и доспехи, притом система изготовления оружия была конвеерной ....

[Радослав]

Меч Артура по-моему рубил сталь. Но если его воткнуть в реку, то он не станет разрубать плывущие по воде листья....

все в кучу смешал.

про листья, это японская легенда про два меча. 1й резал листья, а 2й листья огибали.

Артур это вообще кельтский мифологический персонаж. королем его сделал Мэллори ("Смерть Артура").

Мечи железо не рубят, они его мнут. Там заточка иная совершенно, направленная на пролом, а не на разрубание-разрезание.

Изменено 16 апреля, 2010 пользователем Радослав

[Mr.Woland-DCLXVI]

При ковку катаны в современных условиях.

http://www.bladesmagic.spb.ru/n_petrik_japan.htm