Как оцениваете такую работу?

[Nit]

Собственно сабж.

Все для фронта? Как на самом деле ковалась победа

[Narval]

Начал читать, пока ничего так.

[Woice from Warp]

Интересно

[ШуТ]

Уххх.... насколько это все достоверно не знаю - но читается в захлеб)))))

п.с. жалко только что все это все равно не смогу прочесть)))

[tilindir]

Пробежался по первой-второй части.

Действуя наглее и хитрее конкурентов с Кировского завода в Ленинграде, Грабин сумел там эффектно подать пушку Ф-22, как лучшую в своей гамме орудий, и при этом понравиться лично самому товарищу Сталину.

Судя по мемуарам Грабина, все директора завода только и делали, что мешали ему внедрять прекрасные пушки, этим же занималось и военное руководство.

Грабин же опять не пострадал, хотя его пушка явно оказалась ошибкой.

Но Грабин и тут не растерялся <...> И его авантюра снова удалась!

Ясно, что авторы задались целью развенчать заслуги Грабина. В общем, демон этот Грабин, все зафейлил, а если бы не он, то тут бы пушки поперли как грибы из земли после дождичка в четверг. Вот только чем манера повествования отличается от заклеймленных "советских агитпроповцев-борзописцев"? Совершенно не ясна роль Грабина в проблемах 30-х годов. Кто составлял заказ? Начальник вооружений РККА и ГАУ. Кто был начальником вооружений? С июня 1931 по май 1937 им был Тухачевский. А ГАУ? Ефимов. Которого затем сменил Кулик, между прочим. И вся борьба "безоткатчиков-динамореактивщиков" с такими "классическими" конструкторами, как Грабин, почему-то совершенно выпала из поля повествования. Как и то, что, оказывается, у оружия бывает госприемка, о которой тоже почему-то ничего нет.

Здесь было бы уместно упомянуть список артсистем, с которыми РККА встретила войну.

82-мм. миномет обр. 1937 г.

120-мм. миномет обр. 1938 г.

45-мм. ПТО обр. 1937 г.

57-мм. ПТО обр. 1941 г.

76,2-мм. див. пушка обр. 1939 г.

122-мм. пушка обр. 1937 г.

122-мм. гаубица обр. 1938 г.

152-мм. пушка-гаубица обр. 1937 г.

152-мм. гаубица обр. 1938 г.

208-мм. мортира обр. 1939 г.

305-мм. гаубица обр. 1939 г.

25-мм. зенитная пушка обр. 1940 г.

37-мм. зенитная пушка обр. 1939 г.

76-мм. зенитная пушка обр. 1938 г.

85-мм. зенитная пушка обр. 1939 г.

К этому стоит добавить 76,2-мм. полковую пушку обр. 1927 г. и 203-мм. гаубицу обр. 1931 г.

И ведь какая интересная картина вырисовывается! При продвинутых наркомах и артиллеристах Тухачевском и Ко. не было принято ни одного нового орудия, гаубицы или зенитки! Все или древности времен Первой мировой, или новейшие артсиситемы, которые поступили при "идиоте" Кулике (который, как вы, должно быть, слышали, был против автоматов ("оружие гангстеров и полицейских") и за единую универсальную пушку (за котороую вообще-то ратовал тот же Тухачевский)).

Да и все те "устаревшие" пулеметные танки, за которые стандартно ругают Сталина (ишь, деспот азиатский, понаклепал дряни) были заказаны, разработаны и введены в эксплуатацию именно при Тухачевском, который в своих трудах изящно обосновывал "излишнюю роскошь артиллерийских танков" (Избр. произведения, Т.2, стр. 187).

Ну и такие "жареные" заголовки определенно не делают авторам чести.

На обед — вареная крыса

Указ от 26 июня — возвращение крепостного права

Так что сомнительно это как-то все. Да, был бардак, но потому и репрессии были нужны. Как только отрепрессировали всех, кого надо (а порой, увы, и тех, кого не надо), так пушки на самом деле поперли как на дрожжах.

Изменено 6 апреля, 2010 пользователем tilindir

[Narval]

И вся борьба "безоткатчиков-динамореактивщиков" с такими "классическими" конструкторами, как Грабин, почему-то совершенно выпала из поля повествования. Как и то, что, оказывается, у оружия бывает госприемка, о которой тоже почему-то ничего нет.

Тилиндир, книжка как бы не про это. Она про то, как жили и работали рабочие на заводах, а не как воевали конструкторы. Истории с грабинскими пушками там приведены просто для пояснения, почему завод производил именно это...

[tilindir]

Я что-то не понял, видимо ))

Ну а про рабочих из третьей части все стандартно - полный kick-ass, и как вообще в итоге у солдат были хоть какие-то пушки и оружие, неясно. Не иначе как Сталин лично силой мысли материализовал. Или нет! Какое отличное теоретическое обоснование того, что без поставок ленд-лиза Союз не продержался бы и недели!

Мне всегда такие вырванные из исторического контекста вещи казались весьма странными. А как рабочие в 30-х в Германии жили? А в Англии? А в Китае? А кто в итоге чего и сколько произвел, и кто выиграл? Не знаю... :-

Изменено 6 апреля, 2010 пользователем tilindir

[Woice from Warp]

Я что-то не понял, видимо ))

Ну а про рабочих из третьей части все стандартно - полный kick-ass, и как вообще в итоге у солдат были хоть какие-то пушки и оружие, неясно. Не иначе как Сталин лично силой мысли материализовал. Или нет! Какое отличное теоретическое обоснование того, что без поставок ленд-лиза Союз не продержался бы и недели!

Я каждый раз когда думаю об 1941-ом всегда этим вопросом и задаюсь. КАК?! Как можно эвакуировать столько заводов? КАК можно развернуть производство в момент МОНТАЖА оборудования и ПОСТРОЙКИ цехов?!

Я с тобой согласен. автор набрасывает дерьма на вентилятор на тему Грабина, ну да хрен с ним. Зато быт рабочих и условия описаны интересно.

Просто для общего образования. Чтобы горетеоретиГи не кричали "у нас же была пушка столько-то мм, у нас же такая-то скорость у земли!".

Насчет лендлиза: отрицать вклад в победу США и Англии так же глупо как отрицать победу СССР. На чьих машинках наши танковые дивизии прошли до Берлина? От то-то. И хрен бы СССР смог найти им замену.

Героический Подвиг народов СССР никто не отрицает. Но и забывать ничего не надо. А то "мы, да их шапками".

[tilindir]

Я каждый раз когда думаю об 1941-ом всегда этим вопросом и задаюсь. КАК?! Как можно эвакуировать столько заводов? КАК можно развернуть производство в момент МОНТАЖА оборудования и ПОСТРОЙКИ цехов?!

Вот об этом бы лучше написать хорошую книгу. Необходимости все обосновывать Леонидом Ильичем нету больше, а потому можно спокойно и не спеша расписать этот истинный подвиг.

Зато быт рабочих и условия описаны интересно. Просто для общего образования. Чтобы горетеоретиГи не кричали "у нас же была пушка столько-то мм, у нас же такая-то скорость у земли!".

Это да, безусловно.

Насчет лендлиза: отрицать вклад в победу США и Англии так же глупо как отрицать победу СССР. На чьих машинках наши танковые дивизии прошли до Берлина? От то-то. И хрен бы СССР смог найти им замену.

Нет, ни в коем случае. Недаром Покрышкин на "Кобре" летал (впрочем, Сафонов летал до середины 42-го на 16-м ишаке и прекрасно стал Дважды Героем). Но и обратного - "без нашей тушенки русские вообще ничего не смогли бы" тоже нельзя допустить.

Есть кстати отличная книжка Ч. Хайма - "Торговля с врагом" называется. Очень познавательно в плане ленд-лиза и всего остального. Вырисовывает там автор, что вклад в страны Оси у амеров ничуть не меньший был, чем в страны Альянса.

[Woice from Warp]

Открыл Америку! Да кто ж того не знает?

Тем не менее насчет "без нашей тушенки вы вообще ничего бы не смогли" - эт от части верно.

Еще раз: почти весь АЛЛЮМИНИЙ (а это авиадвигатели), почти ВСЕ тяжелые грузовики, мотоциклы, джипы - были поставлены по ленд-лизу.

СССР НЕ МОГ обеспечить себя вменяемым автотранспортом. А вот этот момент ОЧЕНЬ серьезный вклад.

Без Лен-лиза к 1945-ому мы бы выгнали бы немцев максимум из старых границ. О глубоких и решительных операциях можно было бы забыть. Н аконной тяге много не наманеврируешь.

О десятках тысяч самолетов тоже можно забыть.

Тушенка тоже внесла не последний вклад. Так что не надо так уж пренебрежительно о ленд-лизе.

Я молчу о Северном флоте. Я молчу о линкоре, который нам передала Англия.

[Nit]

Дим, ну как-бы про линкор - это особая статья. Способ его использования потряс даже немцев :)

А машины - да. Знаменитые "Катюши", например. На наши шасси поставили около 200, а на иностранные - свыше 20тыс.

[moon сat]

Не люблю Михаила Зефирова еще по книгам про немецкую авиацию истребительную (дневную и ночную) и т.д ИМХО Он разоблачитель режима, историй и всего, всего…. К тому же использующий двойные стандарты для нас и немцев.

Не мое под этими словами подпишусь…

С книгами Михаила Зефирова дело обстоит значительно хуже. В его работах бросается в глаза вполне осознанное стремление подчеркнуть особую эффективность Люфтваффе на Востоке сравнительно с Западом. При каждом удобном или неудобном случае автор скрупулезно вставляет информацию: «…обер-фенрих такой-то (45 побед, из них 38 – на восточном фронте)», «гауптман такой-то (115 побед, из них 88 – на Востоке)» и т.д. При чтении книги это просто режет глаз. Сколько бы раз по тексту не упоминался, например, полковник Лютцов, нам обязательно напомнят, что из своих 108 побед 85 он одержал на Востоке. Кроме шуток, после сотни страниц я не удивился бы, встретив что-нибудь вроде: «7 сентября 1943г. трагически погиб, захлебнувшись фекалиями в полевой уборной, обер-лейтенант Ганс Шмотке (70 побед, из них 64 – на Востоке)» ….

Ещё одна, прямо скажем, неприятная особенность книг Зефирова – это декларируемая «несбиваемость» немецких асов. На протяжении многих сотен страниц то один, то другой рыцарь Рейха, зарулив на стоянку, устало вытирает рукавом пот со лба, заявляет то пять, то восемь, то десять побед, бросает ключи от верного «мессера» задохнувшемуся от счастья молоденькому фанен-юнкеру и идёт пить кофе со словами: «Слетай, малыш, постреляй! Я сегодня что-то утомился». При этом, например, в 400-страничной «Асы Люфтваффе. Дневная истребительная авиация» я нашёл только ОДНО признание поражения немецкого аса от рук русского в основном тексте и ОДНО – в сноске. Что вы! Немецкий ас может:

1. не вернуться из боевого вылета. Обще так, обтекаемо – мало ли что там могло приключиться? Хватил человека инсульт прямо на рабочем месте – и всё. Русские как бы и ни причём;

2. разбиться в результате отказа матчасти. Даже если в этот момент на хвосте у него висел Ла-5 и это видели человек пятьдесят с обеих сторон, всё равно мотор у него вспыхнул не от снаряда ШВАК, а из-за некондиционного гликоля в системе. Кругом саботаж, понимаешь. Подлые руки трусливых убийц. Русские истребители – ни причём;

3. быть сбитым зенитчиками. Это, конечно, хуже, но всё-таки такая гибель несёт, скорее, некий элемент рока. Что такое зенитный снаряд? Слепая случайность, безвременно прервавшая орлиный полёт. Русские истребители – ни причём;

4. в самом крайнем случае – получить пулю от русского бортстрелка.

[tilindir]

Тем не менее насчет "без нашей тушенки вы вообще ничего бы не смогли" - эт от части верно.

Угу-угу.

Да вот только Великобритания получила по ленд-лизу помощь на сумму в 31,3 млрд. долларей, а СССР - чуть более 10 млрд. (при условии обратного ленд-лиза в 2,2 млрд.).

И уже с сентября 1939 г. англичане получали помощь, а договор с СССР был предварительно заключен в октрябре 1941, а повторно и окончательно (т.н. "второй протокол") - аж в июне 1942 года. Причем за весь "пре-ленд-лиз" СССР был вынужден расплатиться золотом. Так что всю тяжесть первого года войны СССР выдержал исключительно на своих плечах, и эту мысль стоит подчеркнуть жирненьким.

Кроме того, неплохо было бы вспомнить, что по условиям договора неразрушенные и не утраченные техника и оборудование должны быть возвращены в САСШ.

Далее. Во всем автомобильном парке РККА импортных автомашин в 1943 г. было 5,4%, в 1944 г. — 19%, и на 1 мая 1945 г. — аж 32,8%. Не очень впечатляюще, да, особенно учитывая, что по Германии в 1945 году особенно ездить было некуда (сравнивая, к примеру, с Кавказской битвой или операцией "Багратион")?

Поставлено 22 тысячи самолетов. Одних только "Ил-2" произведено было 36163 штук.

Почти весь аллюминий? В СССР за годы войны произведено 283 тыс. тонн. аллюминия, поставлено - 301 тыс. тонн. Половина.

Линкор? Это про "Ройял Соверен", что ли? Ну тогда надо вспомнить еще 9 эсминцев, которые, как и линкор, были построены в 1914-17 гг., и легкий эсминец "Милоуки", построенный аж в 1923!

Это при том при всем, что СССР имел полное право на новейшие линкоры Италии - "Италия" ("Литторио") и "Витторио Венето". Но нет, добрые союзнички предпочли их распилить на металлолом, нежели отдать СССР, а в счет репараций всучили эту рухлядь, которую, кроме того, в 1949 г. вернули обратно соотв. Англии и САСШ. За что получили "Джулио Черзаре" (1910 г. постройки). И крейсер "Аоста". О да, вот это крутота!

Кстати, нелишним в итоге было бы вспомнить, что после окончания войны САСШ милостиво простили всем своим союзникам все долги по ленд-лизу и прочей военной помощи. Всем. Кроме СССР. И этот долг (порядка 700 млн. долларов) до сих пор входит в список внешних долгов РФ.

Я не говорю, что стоит вообще отрицать ленд-лиз, это глупо. Но стоит адекватно оценивать его "масштабы" и сравнивать голые цифры хотя бы с цифрами поставок в Великобританию. Многое начинает представать в ином свете.

Изменено 6 апреля, 2010 пользователем tilindir

[Nit]

"Италия" ("Литторио")

LITTORIO - это не Италия. Это эмблема итальянской фашистской партии - связка фашин, окружавшая топорики древнеримских ликторов.

[tilindir]

В общем, “Литторио” стал одним из наиболее защищенных линкоров за всю их историю. Вооружен он был также неплохо. Хотя итальянцы ограничились 15-дюймовым главным калибром (просто не сумев создать пушки максимально разрешенного, 406-мм), они попытались скомпенсировать размер очень высокими баллистическими характеристиками. Снаряд весил примерно столько же, сколько у знаменитой английской 15-дюймовки, но его начальная скорость достигала 850 м/с. По своей способности пробивать броню орудия “Литторио” превышали не только все 15-дюймовые, но также и некоторые 16-дюймовые пушки. Однако столь высокие возможности дали и отрицательный побочный эффект. Высокая начальная скорость снаряда вызывала сильное выгорание стволов, и после буквально нескольких первых выстрелов баллистика менялась, снижая точность стрельбы.

Впрочем, судьбу и остальных, пожалуй, лучших образцов итальянского кораблестроения нельзя назвать счастливой. “Литторио” получил свои 3 торпеды в Таранто и ремонтировался полтора года. После падения режима Муссолини его переименовали в “Италию”.

?

[frei]

Кстати, нелишним в итоге было бы вспомнить, что после окончания войны САСШ милостиво простили всем своим союзникам все долги по ленд-лизу и прочей военной помощи. Всем. Кроме СССР. И этот долг (порядка 700 млн. долларов) до сих пор входит в список внешних долгов РФ.

Я думал, расплатились в начале двухтысячных. Это неверная информация?

[Nit]

?

угу :)

[tilindir]

Я думал, расплатились в начале двухтысячных. Это неверная информация?

На 2008 - точно был. Сейчас, если честно, не знаю :rolleyes:

[Sarn]

Про подлодку пример понравился. Рациональность процветает.

[Nit]

Кстати, нелишним в итоге было бы вспомнить, что после окончания войны САСШ милостиво простили всем своим союзникам все долги по ленд-лизу и прочей военной помощи. Всем. Кроме СССР. И этот долг (порядка 700 млн. долларов) до сих пор входит в список внешних долгов РФ.

Большинство <...> считают своим непременным долгом заявить, что СССР, мол, платил за все поставляемые по ленд-лизу грузы. Разумеется, это является не более чем заблуждением (или сознательной ложью). Ни СССР, ни какие-либо другие страны, получавшие помощь по программе ленд-лиза, в соответствии с законом о ленд-лизу во время войны за эту помощь не платили, так сказать, ни цента. Больше того, <...> они не обязаны были платить и после войны за те материалы, технику, вооружение и боеприпасы, которые были израсходованы во время войны. Платить нужно было лишь за то, что оставалось после войны в целости и могло быть использовано странами-получательницами помощи. Таким образом, никаких оплат ленд-лиза во время войны не было. Другое дело, что СССР действительно отправлял в США различные товары (в том числе 320 тыс. тонн хромированной руды, 32 тыс. тонн марганцевой руды, а также золото, платину, древесину). Делалось это в рамках программы обратного ленд-лиза. Кроме того, в ту же программу входил бесплатный ремонт американских судов в русских портах и прочие услуги.

...

Итак, никакой оплаты ленд-лиза во время войны не происходило. Счет американцы предоставили странам-получательницам помощи лишь после войны. Объем долгов Великобритании перед США составил $4.33 млрд., перед Канадой - $1.19 млрд. Последний платеж в размере $83.25 млн. (в пользу США) и $22.7 млн. (Канада) был проведен 29 декабря 2006. Объем долгов Китая был определен в 180 млн. долларов, и долг этот до сих пор не погашен. Французы расплатились с США 28 мая 1946 года, предоставив Штатам ряд торговых преференций.

Долг СССР был определен в 1947 году в размере 2,6 млрд. долларов, однако уже в 1948 году эта сумма была снижена до 1,3 млрд. Тем не менее, СССР платить отказался. Отказ последовал и в ответ на новые уступки США: в 1951 году сумма долга вновь была пересмотрена и на этот раз составила 800 млн. Соглашение о порядке погашения долга по оплате ленд-лиза между СССР и США было подписано лишь 18 октября 1972 года (сумма долга вновь была снижена, на этот раз до 722 млн. долларов; срок погашения – 2001 год), причем СССР пошел на это соглашение только при условии предоставления ему кредита Экспортно-импортного банка. В 1973 году СССР произвел два платежа на общую сумму 48 млн. долларов, но затем прекратил выплаты в связи с введением в действие в 1974 году поправки Джексона-Веника к советско-американскому торговому соглашению 1972 года. В июне 1990 г. в ходе переговоров президентов США и СССР стороны вернулись к обсуждению долга. Был установлен новый срок окончательного погашения задолженности – 2030 года, и сумма – 674 млн. долларов. В настоящий момент Россия за поставки по ленд-лизу должна США 100 млн. долларов.

[tilindir]

Был установлен новый срок окончательного погашения задолженности – 2030 года, и сумма – 674 млн. долларов. В настоящий момент Россия за поставки по ленд-лизу должна США 100 млн. долларов.

Да, про это я тоже читал (даже в педивикии есть). Но вот фактов, подтверждающих, что при ЕБНе было выплачено амерам 600 млн. долларей долга, почему-то никто не приводит и не привел.

Изменено 6 апреля, 2010 пользователем tilindir

[Nit]

Да и пес с ним, с ЕБН. Мы говорим о том, что ты делаешь утверждения о долгах по ленд-лизу мягко говоря не точные :)

Про ценность поставленных кораблей лучше вообще не говорить. Просто по тому, что к концу войны на СФ в море могли выходить только они и корабли царской постройки. Построенное в годы героических пятилеток либо развалилось, либо вообще тонуло в условиях севера. И кому нужна была такая техника?

Изменено 6 апреля, 2010 пользователем Nit

[tilindir]

Почему? Как раз около 700 млн. было на 1990 г. Как оно сократилось к настоящему моменту до 100 - загадка.

Да и про золото все так. На одном британском крейсере "Эдинбург", который разгильдяи-англичане позволили немцам утопить, золота было 5,5 тонн (ибо оплата за груз засчитывалась не по факту отгрузки, а по факту выгрузки).

Про ценность поставленных кораблей лучше вообще не говорить. Просто по тому, что к концу войны на СФ в море могли выходить только они и корабли царской постройки. Построенное в годы героических пятилеток либо развалилось, либо вообще тонуло в условиях севера. И кому нужна была такая техника?

Это правда, но это предмет совсем другого разговора =)

Изменено 6 апреля, 2010 пользователем tilindir

[Nit]

Еше раз:

Кстати, нелишним в итоге было бы вспомнить, что после окончания войны САСШ милостиво простили всем своим союзникам все долги по ленд-лизу и прочей военной помощи. Всем. Кроме СССР.

Есть сие полнейшая чушь.

На одном британском крейсере "Эдинбург", который разгильдяи-англичане позволили немцам утопить, золота было 5,5 тонн (ибо оплата за груз засчитывалась не по факту отгрузки, а по факту выгрузки).

Они не разгильдяи. Совсем даже не разгильдяи. Они платили своими жизнями там, где мы не могли ничего сделать в силу своего неумения воевать на море. Зачем о них плохо говорить - я не понимаю. Незнание вопроса - это не оправдание.

Это правда, но это предмет совсем другого разговора

А из твоего первоначального поста кто-то может сделать вывод, что они какое-то неспособие подсовывали. А на деле оказалось - единственное (кроме царского) что воевать могло. Не говоря уже о поставках радио(/гидро)локаторов. Чего в СССР не было пригодного к использованию в принципе. И зачем вводить людей в заблуждение? Изменено 6 апреля, 2010 пользователем Nit

[Sarn]

Как оно сократилось к настоящему моменту до 100 - загадка.

Написано же вроде, что США сами цену сбрасывают. За так.