Спецправило Данте и Некрон Лорд

[DenisV]

Неверно. даже если у индепа количество вундов равно 1 модификатор всеранво работает только получается 1-1=1 так как минимум 1.

Ну я это и говорю.

3 - 1(вунда) - 1(данте) = 1

получаем ещё вунду

3 - 2(вундов получено) = 1 - 1(данте) = 1

[Dedal]

Ну я это и говорю.

ты только что отключил им данте. молодец =)

Изменено 10 апреля, 2010 пользователем Dedal

[Jinx]

А кто говорит, что вунды эти суммируются. А даже если и суммируются, эта сумма ни на что не влияет.

Модификатор -1 будет висеть над Лордом, как злой рок и фиг от него избавишься. Высчитывать в какой момент времени он работает, а в какой нет не совсем правильно, ибо он работает всегда. Считать, что мол до деплоя тоже не верно, ибо там еще идёт -1 к Атакам и ВС(а с ВСом всё вообще очевидно).

ИМХО формула расчёта оставшихся(возможных) вундов Лорда должна быть такой:

В случае не битого Лорда: А-1=В, где В - фактическое кол-во вундов, А - профильное кол-во вундов, -1 соответственно модификатор Данте.(3-1=2)

Т.е., имея малантая УЖЕ с дебаффом 3-1 получая 9 вундов я должен вычитать из результата ещё раз? А то будет 10 и по твоей логике результат будет проигнорирован. Хотя это конечно же не так, тут 3-1+9=10(т.к. больше 10 быть не может), а у лорда 3-1-2(для действия филактерия он должен помереть)+3=3. В какой-то момент времени у лорда 0 вундов, но модификатор не перестал действовать, у лорда на самом деле 0-1, но меньше 0 в вахе стат быть не может.

В случае не битого Лорда: А-1=В, где В - фактическое кол-во вундов, А - профильное кол-во вундов, -1 соответственно модификатор Данте.(3-1=2)

Ты ещё не понял, что ЛОРД НЕ ВСТАЁТ С ПРОФИЛЬНЫМИ ВУНДАМИ? Где у тебя С - плюс к вундам от филактерии и D - вычитаемые для смерти вунды? Тогда какая же формула: А-1-D+С=В или А-D+С-1=В? И если вторая, то почему мы идём против логики (лорд банально не умрёт, лол) да ещё и и таскаем эту -1 из начала в конец когда нам надо, если штраф налагается в определённый момент времени (т.е. правильно 3-1(до расстановки, всё, висят)-2(лорд какбе умират)+3(он встават, 3вунды получат)=3 а не 3-1(до расстановки)-2(умират)+3(филактерия)-1(ВНЕЗАПНО бафф вычитает ещё раз!!)=2).

[Дракон]

А не взглянуть ли на правило Дантеса с друголй стороны? Сказано, что он дает -1 на всю игру? Хорошо! Значит за всю игру больше чем -1 оно дать не может! Так какого хрена вы пытаетесь снять с лорда за одну игру от 2 до 7 вундов при помощи этого правила?

[Zirakaji]

Дракон, а как тогда быть с ВС?

А вообще, мне кажется, что сторонники филактери, уже начинают плодить сущности, а некоторые даже тролят.

[Jinx]

Дракон, а как тогда быть с ВС?

А вообще, мне кажется, что сторонники филактери, уже начинают плодить сущности, а некоторые даже тролят.

ДЕБАФФ ВИСИТ ДО КОНЦА ИГРЫ

Даже когда у лорда 0 хп.

Что плодить? Эти самые "сторонники филактерии" уже 6 страниц рассусоливают основы логики и математики то одному, то другому и ведут себя корректно при этом.

ТролЛят? Ой-вей, кот бы говорил.

И уж будь добр, ответь на мой пост, если конечно у тебя есть вразумительные аргументы.

Изменено 10 апреля, 2010 пользователем Jinx

[Fix]

Death mask of Sanguinius

Before forces are deployed, choose one enemy independent character: that model has -1 Weapon Skill, - 1 Wound, -1 Initiative and -1 Attack(all to a minimum of 1) for the remainder if the battle. The death mask of Sanguinius otherwise follows the rules for Death Masks give in Sanguinary Guard entry on page 50.

"Перед расстановкой армий выберите одного вражеского независимого персонажа, теперь он будет иметь -1 WS, -1W, -1 I и -1A (все статы не ниже 1) до конца сражения."

То есть фактически до расстановки берем ростер оппонента и вместо исходных WS, W, I, A у одного определенного независимого персонажа записываем величины на единицу меньшие (но не ниже 1). После расставляем свои армии и начинаем играть, используя в случае необходимости этот исправленный ростер.

Вот этот новый профиль индепа с исправленными характеристиками и будет означать, что проклятие маски действуют всю игру. Мы, как это предписано в правиле у Данте, изменили 4 характеристики у одного индепа до выставления армий, записали эти изменения в ростер оппоненту (ну или отметили где-то для себя, не суть) и если нужно просто смотрим в этот исправленный профиль.

Character Focus: Dante

Death Mask of Sanguinius: Dante wears this ancient, golden mask, the psychic rage imbued within it able to curse an enemy character. Before the battle, one enemy character is afflicted, their Weapon Skill, Wounds, Initiative and Attacks reduced by 1.

Теперь по некронам и аббадону.

Philactery

When a Necron Lord is reduced to 0 wounds and attemps his Self-repair roll at the start of Necron turn, instead of using the normal rules, use the following table to see what happens:

1-3 The model is removed as a casualty as normal.

4 The Necron Lord stands up with 1 wound.

5 The Necron Lord stands up with 2 wounds.

6 The Necron Lord stands up with 3 wounds.

Четко написано, что на ролле 4-6 Лорд встает с 1,2,3 ранами соответственно. Никакой привязки к профилю тут нет. То что по 6-ке Лорд получает тоже количество ран, которое у него есть в чистом профиле еще не означает, что правило должно звучать как "выкинув "6" вы получаете тоже количество ран что было в профиле, выкинув "5" Лорд встает с минус одним количеством ран от начального профиля, выкинув "4" - с минус двумя ранами от начального профиля". Разница понятна? Есть просто цифры, но не модификаторы статов в профиле, одним из которых является Маска у Данте.

Еще один довод что на момент выставления убитого Лорда по этому правилу нужно применить правило Маски Данте, так как в описании есть фраза что правило действует весь бой и воскресший Лорд сохраняет на себе проклятие. Это тоже неправильно. Потому что в описании маски четко сказано что модификатор статов вычисляется единожды за всю битву, перед выставлением армий, а не в любой отдельный момент битвы. Во время битвы можно только использовать результаты вычисления этого модификатора (которые уже есть в исправленном профиле индепа).

Подход что при каком-то новом применении любого правила как-то изменяющего эти четыре стата (WS, W, I, A) у индепа под проклятием маски Данте необходимо заново отнимать 1 от этого изменяемого стата в корне неправилен. Допустим индеп получает на какой-то ход ФЧ, то есть ему надо пересчитать в том числе Инициативу. Следуя логике с Лордом поднятым по Филактерии и получившим при ролле 6 только 3-1=2 Раны, мы также должны от бонуса ФЧ который дает +1 к Инициативе отнять -1 Инициативе из-за проклятия маски. Понятно что бред, правда же? :rolleyes:

В случае с атаками Аббадона необходимо отнять только количество атак из его профиля в начале игры, все дальнейшие модификаторы к количеству атак (в том числе и D6 с меча) вычисляются сами по себе, без необходимости еще раз отнимать 1 атаку, потому что это уменьшение уже сделано в профиле.

Маска Сангвиния Данте это модификатор базового профиля индепа, который применяется только единожды, перед расстановкой войск. В последующем сражении его результаты выражены в том, что при отсылке к профилю индепа мы используем не профиль из кодекса, а свой, где WS, W, I, A уменьшены на единицу.

Всем желающим оспорить, предлагаю сначала внятно сформулировать и написать, в какие моменты боя или при использовании каких модификаторов необходимо отнимать единицу у этих статов (WS, W, I, A), потому что автоматическое применение при получение любого модфификатора автоматически лишает индепа всех модфикаторов дающих не больше +1 к любому из этих четырех статов. А затем посмотреть есть ли какое-то подтверждение у этих формулировок в РБ или Кодексах.

ps. Сори за стену текста, но просто мне искренне непонятно как можно найти даже в таком кристально ясном правиле какие-то неясности. И да, я думаю что по логике и духу правил, смерть Некрон Лорда все таки не должна давать ему шанс встать с большим количеством ран, чем было до смерти, и эту неясность исправят в FAQ бладов.

[davvol]

Хм... за выходные некроноводы придумали офигенный трюк.

Выдумали тезис к которому мы отношения не имеем (лорд получит -7 вундов и т.д.) и теперь яростно его опровергают:)

Клево:)

После этой фразы я понял, что мы с тобой ни буя не одинаково мыслим =)

Если честно, я не могу представить тот извилистый мыслительный путь, который привел тебя и твоих сторонников к идее отмены модификатора после вставания =)

Изменено 11 апреля, 2010 пользователем davvol

[ШуТ]

О! Даввол появился))))

Может быть ты мне тогда ответишь, а то все молчат((((( Продублирую пост:

Данте - понизил - Лорд, потерял 2 вунды - умер - идаем Д6 на ВББ - выбрасываем "5".

Вопрос:

Со сколькими жизнями встал Лорд?

по твоей логике он должен встать с одной. не правда ли? вот только с какого? :)

Изменено 11 апреля, 2010 пользователем ШуТ

[davvol]

по твоей логике он должен встать с одной. не правда ли? вот только с какого? :)

С удовольствием отвечу! :)

Да, с одной. Ибо 0(исходные вунды)+2(филактерия)-1(данте) по прежнему равно 1:)

[Grave]

Я не понимаю, где вы вычитали, что Данте модифицирует профиль? Есть ряд модификаторов, который действует до конца игры, сколько раз бы лорд не вставал.

[davvol]

Именно. Пусть даже лорда убьют 6 раз, и он 6 раз кинет 6 на вбб, в итоге у него все равно будет модификатор в минус одну вунду:)

Изменено 11 апреля, 2010 пользователем davvol

[Dedal]

Еще разок по третьему кругу.

1 ход

У лорда 3 профильных -1 за Данте -2 пришли. лорд сдох. 1 вунда за данте снята.

Лорд делает вбб получает 3 вунды опять применяем модификатор. 1 вунда за данте снята.

2 ход

Старанно но почему то теперь Даввлол говорит что снова снимать не нужно теперь модификатор уже есть тогда:

У лорда 2 профильных -2 пришли. лорд сдох.

Лорд делает вбб получает 3 вунды опять применяем модификатор. 1 вунда за данте снята.

Почему мы на 1 ход при вставании лорда не сделали как на 2 ход 1 часть?

и так теперь до конца пока лорд не встанет.

за всю игру в 7 ходов модификатор убрал сколько вундов в никуда?

А как быть с остальными статистиками? на них опять же накладывается модификатор каждый ход.

Откуда брать изначальное значение для них из профиля написанного в кодексе персонажа или всетаки из результата прошлого хода как с вундами лорда?

Даввол вот нам утверждает что у лорда 0{из прошлого хода}+3 филактери -1 данте.

Тогда любая другая характеристика с каждым ходом будет снижаться до 1 =)

3 из прошлого хода -1 за Датне=2

2 из прошлого хода -1 за Данте=1ВС атаки Иня

Хотя правило говорит нам что лорд получает -1 до конца игры. в итоге как не странно получается -7. это я про вунды

Все бы хорошо но смотрим другую характеристику только у Аббы. Для наглядности также будут приняты некоторые невозможные условия.

У аббы 4А по базе -1А за данте (неведомым образом -3 неизвестно откуда) итого 0.

Абба бьет Д6 атак выкидывает 6 Нам из неё вычитать -1 атаку?

Персонаж с ФЧ

Персонаж получил -1А и -1I (опять неведомым образом количество атак снизилось до 1 а инициатива до 1 )

Персонаж чаржит. Получает +1А и +1I От этих +1 тоже нужно отнимать?

[Grave]

А давайте обсудим завтрашний конец света? Что? Он маловероятен? А давайте всё-таки обсуди, а в друг. Вот вы такой же фигнёй занимаетесь. Такое ощущение что каждый второй некровод. А каждый первый блад с Данте. Изменено 11 апреля, 2010 пользователем Grave

[davvol]

Даввол вот нам утверждает что у лорда 0{из прошлого хода}+3 филактери -1 данте.

Тогда любая другая характеристика с каждым ходом будет снижаться до 1 =)

3 из прошлого хода -1 за Датне=2

2 из прошлого хода -1 за Данте=1ВС атаки Иня

Учти - это твои фантазии, а не мои:) Ты уже страницы три сам с собой борешься и сам себя опровергаешь:)

Вот про это я как раз и говорил. От нашей точки зрения тут ничего и не осталось:) Скоро довыводите что если вдруг убрать в конце игры модификатор, то у лорда станет 9 вундов, ведь злой модификатор каждый ход по вунде отнимал же! =)

[ШуТ]

Да, с одной. Ибо 0(исходные вунды)+2(филактерия)-1(данте) по прежнему равно 1:)

Но почему:

Малантай: 4(свои) - 1(данте) -2(поюзал абилку) +2(за убитых абилкой) у тебя равно 3, а

Лорд: 3(свои) - 1(данте) -2(от стрельбы) +2(за абилку) у тебя вдруг равняется 1!!

я никак не пойму?

В чем тут такая принципиальная разница, что у тебя математика в каждом случае разная?

Изменено 12 апреля, 2010 пользователем ШуТ

[davvol]

Но почему:

Малантай: 4(свои) - 1(данте) -2(поюзал абилку) +2(за убитых абилкой) у тебя равно 3, а

Лорд: 3(свои) - 1(данте) -2(от стрельбы) +2(за абилку) у тебя вдруг равняется 1!!

я никак не пойму?

В чем тут такая принципиальная разница, что у тебя математика в каждом случае разная?

во первых Малантай не у меня, но я все равно отвечу:)

Т.к. в случае Малантая - все эти модификаторы могут быть применены одновременно.

А в случае лорда ты сваливаешь в кучу то, что совместить вместе никак нельзя, т.к. эти эффекты произошли в разные моменты времени и одновременно учтены быть не могут! Потому что сначала лорд умирает: 3-1-2=0. А потом только юзает филактерию 0+2-1=1.

Но в общем то я писал это уже страницы 4 назад куда более подробно:)

[Dedal]

эти эффекты произошли в разные моменты времени

-1 на всю игру. Не на ход, не на фазу а за всю игру. Именно поэтому нужно учитывать количество вундов за всю игру, а не за каждый отдельный раунд.

[Дракон]

Предположим, у товарисча (экзарха эльдарского кажись) есть 2 типа вооружения одновременно: двуруч и парные шашки.

Экзарх изначально получил -1А. И того у него с двуручем 3 (свои) -1(Данте) = 2 атаки.

Потом он достает шашки и говорит: Хочу +1 Атаку за парное оружие! У него становится 3(свои)-1(Данте)+1(парное оружие)=3

А у лорда почему-то не так... хотя филактерия - тоже варгир. Не понимаю...

[davvol]

-1 на всю игру. Не на ход, не на фазу а за всю игру. Именно поэтому нужно учитывать количество вундов за всю игру, а не за каждый отдельный раунд.

Именно что на всю игру, а не "один раз в начале" как пытаетесь все вы тут доказать.

Предположим, у товарисча (экзарха эльдарского кажись) есть 2 типа вооружения одновременно: двуруч и парные шашки.

Экзарх изначально получил -1А. И того у него с двуручем 3 (свои) -1(Данте) = 2 атаки.

Потом он достает шашки и говорит: Хочу +1 Атаку за парное оружие! У него становится 3(свои)-1(Данте)+1(парное оружие)=3

А у лорда почему-то не так... хотя филактерия - тоже варгир. Не понимаю...

Потому что у экзарха если минус убрать - станет 4 атаки. А вот у лорда 4 вунды не станет. Что как бы намекает нам что к экзарху модификатор уже применен, а к лорду еще нет:)

[Fix]

А его суть в том, что в любой момент игры, у перса количество вундов = текущие вунды -1.

И совершенно не важно, как и откуда эти вунды получены.

Это не единовременное изменение профиля. Это отрицательный модификатор на всю игру. И именно для этого там приписано что действует до конца игры.

А откуда у вас появилась мысль отнимать текущее состояние стата во время игры? В правилах маски этого нет. Там четко написано что единица от четырех характеристик отнимается только один раз до начала битвы.

Death mask of Sanguinius

Before forces are deployed, choose one enemy independent character: that model has -1 Weapon Skill, - 1 Wound, -1 Initiative and -1 Attack(all to a minimum of 1) for the remainder if the battle.

кодекс БА

Перед выставлением армий выбранный индеп получает минус единицу к 4 определенным характеристикам.

Death Mask of Sanguinius: Dante wears this ancient, golden mask, the psychic rage imbued within it able to curse an enemy character. Before the battle, one enemy character is afflicted, their Weapon Skill, Wounds, Initiative and Attacks reduced by 1.

Еще одно описание механики абилки на сайте ГВ

Перед битвой 4 характеристики одного вражеского персонажа уменьшены на единицу.

Model has -1WS. Their WS reduced by1.

Учите английский. Идет констатация факта, что у этого конкретного индепа WS в профиле на единицу меньше, чем у индепа с базовым профилем. Никакого намека, что нужно минусовать текущее значение характеристики во время игры нет.

Я не понимаю, где вы вычитали, что Данте модифицирует профиль? Есть ряд модификаторов, который действует до конца игры, сколько раз бы лорд не вставал.

Данте модифицирует 4 стата профиля путем прибавление к ним -1, следовательно модифицируется сам профиль (изменение хотя бы одной характеристики объекта означает что изменяется и сам объект). На 6 странице РБ сказано что профиль состоит из 9 характеристик, это если вам захочется спорить что характеристики никакого отношения к профилю не имеют.

Изменено 12 апреля, 2010 пользователем Fix

[davvol]

А откуда у вас появилась мысль отнимать текущее состояние стата во время игры? В правилах маски этого нет. Там четко написано что единица от четырех характеристик отнимается только один раз до начала битвы.

Перечитай правила еще раз. Про модификацию профиля там ни слова.

А вординг правила:

Before forces are deployed, choose one enemy independent character: that model has -1 Weapon Skill, - 1 Wound, -1 Initiative and -1 Attack(all to a minimum of 1) for the remainder if the battle.

Четко и ясно говорит нам, что модель будет таскать этот минус до конца игры. Это не одноразовая модификация профиля, а отрицательный модификатор на всю игру.

[Dedal]

Четко и ясно говорит нам, что модель будет таскать этот минус до конца игры. Это не одноразовая модификация профиля, а отрицательный модификатор на всю игру.

Почему ты выделяешь отдельный ход для применения модификатора если сам говоришь что он на всю игру.

Лорд получил -1 в начале игры.

получаем 2 (1W-1D) =2

(1W-1D) и есть тот модификатор на всю игру. мы его и будем таскать всю игру.

Почемуто у вас получается вот так:

Лорда убили 2-2 +(1W-1D) =0

Лорд встал (1W-1D)+3-1D=2.

Модификатор из-за смерти лорда никуда не делся. он как висел так и висит. Но вы упорно продолжаете его отнимать от всего что есть.

[davvol]

Почему ты выделяешь отдельный ход для применения модификатора если сам говоришь что он на всю игру.

Лорд получил -1 в начале игры.

получаем 2 (1W-1D) =2

(1W-1D) и есть тот модификатор на всю игру. мы его и будем таскать всю игру.

Почемуто у вас получается вот так:

Лорда убили 2-2 +(1W-1D) =0

Лорд встал (1W-1D)+3-1D=2.

Модификатор из-за смерти лорда никуда не делся. он как висел так и висит. Но вы упорно продолжаете его отнимать от всего что есть.

(1W-1D) - это нифига не модификатор:) Модификатор - это просто -1D. И вот мы его и таскаем всю игру.

У нас получается так:

Лорда убили 2-2 +(1W-1D) =0

Лорд встал 0+3-1D=2.

Лорд начинает в нуле. Он не может начать с одной вундой. Модификатор не может модифицировать ниже 1. По этому в начале хода у лорда ноль.

Простой, немодифицированный, тупой ноль, к которому модификатор еще НЕ применен. Мы получаем 3 вунды. И применяем модификатор. Итого 2.

Ума не приложу что тут сложного или непонятного:)

[Дракон]

Модификатор к 0 применен! Ибо, если его убрать, получим, что лорд жив!

3 (вунды лорда) - 1 (Данте) - 2 (раны, нанесенные лорду) = 0 Если модификатор не применен, то у лорда получается 1 вунда!!!! И он тогда не мертв!!!

Но он мертв. И мертв именно по тому, что модификатор применен! Следовательно выходит:

3 (вунды лорда) - 1 (Данте) - 2 (раны, нанесенные лорду) +3 (филастерия) = 3