Военно-морской флот Империи

[Raven]

Просто до банальности обие черты были взяты.

[Woice from Warp]

Чегой-то я не догоняю. Кто протестует против того, что военно-морские силы могут быть и притом значительные? Нет смысла их использования? Ой да ладно.

Картинка а:

Планета с кучей архипилагов. Другой суши нет. Архипилаги неустойчивы - постоянная вулканическаяактивность. Батареи планетарной защиты проще всего поставить на плавующих платформах. Т.е. на кораблях. Можно широко использовать подлодки с ракетным вооружением - попробуй уничтожь!

Картинка б:

Планета, где Хайвы расположены на морском дне. Угадайте, чем их будут защищать? пехотой и танками или все же кораблями? =)

Картинка б:

Планета замного типа. Подлождки и корабли используются для поддержки сухопутных сил, доставки ресурсов (дешевле и проще, что не говори), повышения маневренности.

Почему мы вообще используем флот? Да потому что это САМЫЙ ДЕЯШЕВЫЙ ВИД ТРАНСПОРТА. А где есть транспортные пути, там есть потребность в их защите.

[gato_blanca]

Вот. Истинные слова. Флот был, есть и будет самым дешевым способом транспортировки крупных групп войск. Там где есть моря - там обязательно будет грузовой флот; там где есть грузовой флот, обязательно будет флот военный.

И потом. Возьмем нашу родную Землю. Все основные войны шли на суше. Так? так. Но вот почему-то самой великой державой является США, который контролирует воду. А до нее была Британия, которая тоже контролировала воду. А ло нее - Испания, которая делала то же самое. Это мы с вами живем в уникальной стране, отрезанной от морских путей, а весь остальной мир давно понял, что основные торговые потоки идут по воде, и тот кто их держит - тот и рулит.

З.Ы. ВМФ себя всегда оправдывает. Не столь важно, будут ли это артиллерийские, ракетные или авианесущие корабли - их маневренность и оперативность несравненно выше, чем у наземных сил. Пока война ведется в прибрежной полосе (в зоне досягаемости, кторая может простираться на 100-300 км в зависимости от вариантов вооружения) - корабли будут рулить.

[Гость Murderous]

Чегой-то я не догоняю. Кто протестует против того, что военно-морские силы могут быть и притом значительные? Нет смысла их использования? Ой да ладно.

Я не "протестую", я знаю, что морской флот при наличии космического на фиг не нужен.

Картинка а:

Планета с кучей архипилагов. Другой суши нет. Архипилаги неустойчивы - постоянная вулканическаяактивность. Батареи планетарной защиты проще всего поставить на плавующих платформах. Т.е. на кораблях. Можно широко использовать подлодки с ракетным вооружением - попробуй уничтожь!

Фиговый пример. Если там много архипилагов при постоянной вулканической активности, то никаких глубоких морей там не будет. Будет это выглядеть как доисторическая Земля - постоянные извержения, течёт магма повсюду и идёт тропический дождь, который тут же испаряется.

Ну ладно, подправим твой пример: 90 процентов поверхности - глубокие моря, на остальных 10 идут постоянные извержения. Ну цунами там всякие мы опускаем. Короче плавают по окиану огромные города-платформы которые добывают полезные ископаемые со дна. Оборона планеты состоит: космический флот который защищает галактику и подступы к планете, орбитальная группировка из минных полей и орбитальных защитных станций, наводные города со своей ситемой ПВО и ПРО. Противник выбивает космический флот, издалека расстреливает орбитальную защиту и всё, капец плавающим городам. Все ракеты/снаряды которые они будут запускать будут элементарно перехватываться или от них будут укланяться, а лазерное оружие будет малоэффетивным из-за атмосферы. Авиация привязана к своим островам т.е. достаточно уничтожить взлётно-посадочные полосы/площадки и ангары и всё, нету авиации. Ладно, острова ушли на глубину и их подводные лодки терроризируют пришельцев своими пусками ракет в буквальном смысле слова в небо. Противник, имеющий господство на орбите, спускает на воду свой город-корабль (или несколько) и начинает методично прочёсывать окианы на предмет обнаружения защитников. При обнаружении оных по ним наносятся пара-тройка ударов, пока они либо не всплывают сами с белым флагом и поднятыми руками, либо отправляются кормить собой местную фауну.

Картинка б:

Планета, где Хайвы расположены на морском дне. Угадайте, чем их будут защищать? пехотой и танками или все же кораблями? =)

Если на дне то подводными лодками. Но это тоже элементароно "лечится". :D

Картинка б:

Планета замного типа. Подлождки и корабли используются для поддержки сухопутных сил, доставки ресурсов (дешевле и проще, что не говори), повышения маневренности.

У нападающей стороны - космические крейсера, дропподы, танки, авиация и штурмовые войска. У защищающейся стороны - корабли всех типов, танки, авиация, пехота в бункерах.

Будешь ставку делать на то, кто победит? ;)

Почему мы вообще используем флот? Да потому что это САМЫЙ ДЕЯШЕВЫЙ ВИД ТРАНСПОРТА. А где есть транспортные пути, там есть потребность в их защите.

Угу, ТРАНСПОРТА. Как система обороны от космического нападения он в принципе не жизненспособен.

[Woice from Warp]

Не жизнеспособен? Почему? Если у противника подавляющее господство в космосе, то это означает только одно - ПОФИГУ ЧТО У ПРОТИВНИКА НА ЗЕМЛЕ. Все. ХАНА. Осталось только высадить пехоту и выбить противника из его нор. Противник УЖЕ почти проиграл. Ресурсы взять неоткуда, маневра лишен. Осталось сидеть и огрызаться. Рано или поздно ему хана. Вопрос только в цене этой победы.

Надводный Флот тут не нужен. Как и авиакосмические силы, танки, атмосферные транспорты и тяжелая артиллерия. Все. Приплыли. Тут роляют бункеры, ракетные шахты и пехота. А вот подлодки и тут могут сролять. Попробуй - уничтож корабль через толщу воды! Не так-то и просто. Сначала надо навестись, потом уничтожить. Да и цена это подлодки не идет ни в какое сравнение с ценой космического корабля. Мы можем разменять 20 подлодок на один Фрегат и останемся в плюсе.

А давай теперь рассмотрим ситуацию, когда флот противника не имеет господства. В силу тех или иных причин. Где-то батареи подавлены и там высажен десант, где-то наоборот эти батареи покрошили все что можно. Вот тут-то флот нам и нужен. ПОддержка наземных сил, переброска сил и ресурсов.

Опять же НЕ ЗАБЫВАЕМ, ЧТО МОРСКОЙ ФЛОТ ДЕШЕВЛЕ КОСМИЧЕСКОГО ВО МНОГО РАЗ!

Флот не нужен? Извини, но это слышно уже сейчас. Но ни ОДНА страна НЕ СОБИРАЕТСЯ от него ОТКАЗЫВАТЬСЯ. И не откажется НИКОГДА. И всегда, где будут моря, будет военно-морской флот. Потому что это ДЕШЕВО. Да корабль можно унчитожить ракетой с "Валькирии" или вообще с земли, да, против Космической бомбардировки он не способен. Но это мощная мобильная огневая платформа, способная за себя постоять.

Ты же не говоришь, что танки не нужны, потому что их можно расстрелять с орбиты или подбить из гранатомета?

[gato_blanca]

Какова точность космической бомбардировки? Какова оперативность ее применения? Хватит ли их для поражения цели размером менее полукилометра квадратного, идущей на скорости 40-50 км/ч и не связанной необходимостью следовать орбите? Нет ответа.

Какова защита космических кораблей от наземного зенитного оружия? Выдержит ли она, к примеру, многократный залп из полусотни ракет с периодичностью в две-три минуты (элементарнейше реализуется существующими техсредствами, я не говорю о мрачном мире будущего)? Нет ответа.

Прорвутся ли дропподы через ПВО, организуемое четырьмя-пятью крейсерами УРО и авианосцами? Считаем для простоты, что это 240х4 ракет корабельного базирования плюс 200-250 ракет с авианосца. Нет ответа.

Финальный вопрос. Титан уступает линкору по ВСЕМ параметрам: скорость, маневренность, несомое вооружение, защищенность (объем и масса различны принципиально). Почему Титаны применяются, их гораздо проще уничтожить орбитальными ударами или авиацией?

[Бром]

Морской флот предоставляет великолепные оружейные платформы. Если он ЕСТЬ на планете. Если его не было - строить лихорадочно его смысла не имеет. Не хватит времени.

Но вот привезти транспорты с контейнерами ракетной обороны, которые распихать на всё плавающее - можно вполне.

Посудина делает серию залпов, возможно даже в автоматич-м режиме ,после чего экипаж на всех парах покидает корабль.

А строить монстров вроде современных авианосцев - при наличии космических сил - просто нерентабельно.

[UrZZa]

Снова - ПОЧЕМУ НЕРЕНТАБЕЛЬНО? - ТИТАНЫ - рентабельно! К ним можно применить ВСЕ, что можно применить против кораблей (ну, кроме подводных лодок).

Один Император должен стоить как целый флот.

[gato_blanca]

Зачем корабль покидать-то? Отстрелялись - и домой; если попали - то отвечать будет некому, если не попали - покидать будет некогда.

НО ситуация действительно такова: каждая плавучая посудина несет на себе или в буксируемых контейнерах несколько ракет ПВО, таковых посудин может быть до... в общем, на сколько хватит ракет. Одновременный многоракурсный залп, при условии грамотной РЭБ с серьезных кораблей и некоторой поддержке аэрокосмических сил способен доставить совершенно недетские неприятности любому кораблю или их группе.

И с авианосцами не так всё просто.

Фронтовая авиация нужна? Безусловно, нужна. Надо ее где-то базировать? Обратно же надо. Значит, нужны аэродромы, склады, службы техобслуживания. Их нужно охранять? Нужно. Их нужно перебазировать время от времени? Просто необходимо.

Так вот, авианосец, таскающий на себе полк авиации ближнего действия, признан одним из самых удачных решений. Особенно в условиях риска дистанционного поражения ОМП (чем принципиально отличается орбитальный удар от выстрела оперативно-тактической ракетой с ядерной боеголовкой? вот и я думаю, что принципиально ничем). Он намного лучше защищен по сравнению с полевым аэродромом (речь, повторяюсь, идет о фронтовой авиации). Он способен автономно действовать в течение достаточно долгого времени, в меньшей степени завися от непрерывной работы тыловых служб. Он, страшно сказать, насколько мобилен: переход в 400-500 км за сутки – легкая прогулка экономичным ходом, при необходимости эта туша может идти на скорости 40-45 узлов многие и многие часы при волнении до 5-6 баллов.

И там, где предполагаются массированные боевые действия в прибрежной (200-300 км) зоне, авианосцы будут обязательно.

[Biggs]

На счёт рентабельности - Титанов можно перевозить с планеты на планету. Ну а корабль ? Построили флот - отбили атаку и всё - флот остаётся ржаветь :) .

[UrZZa]

Снова про рентабельность.

На планетах типа Армагеддона флот не заржавеет.

Если корабль построен -он необязательно должен непрерывно стрелять. Практически любое оружие используется 1% времени, а 99% времени лежит на складе. Даже в двадцатом веке корабли плавают десятилетиями, и их списывают из-за устаревания. А в Вахе - будут плавать столетиями.

К тому же - то что титаны возить в принципе можно, не значит, что их возить просто и дешево.

Тем более - титаны - уникальные машины, и возить их с места на место -тоже непросто, корабль не просто дешевле, дешевле в десятки раз. Перевозка титана с планеты на планету может стоить больше, чем постройка корабля.

[gato_blanca]

Сколько войн было на Армагеддоне? Насколько изменилась бы картина, имей Империум несколько мобильных АУГ? По крайней мере, переправы орков на подлодках точно не было бы.

Просто подумайте вот о чем. Флот - это переброска мехдивизии полного состава на 250-300 км в день плюс авиаподдержка в масштабах полка минимум плюс артподдержка, эквивалентная той же самой мехдивизии.

Но разговор даже не о рентабельности. Титан имеет мизерную скорость и мобильность при вполне даже себе размерах. Корабль при сравнимых размерах подвижнее во много-много раз. Почему Титаны с орбиты не уничтожают, а корабли будут?

[Raven]

не попадаютЬ. Сами подумайте, почему и гаргантов.

[Pillman]

а почему по кораблю должны попасть???

самое уязвимое место корабля(не авианосца и не ката-/тримарана)-борт(широкий потомучто0.

если стрелять будут из космоса то попадание будет под углом->к 90 градусам, при довольно узком профиле(вид сверху высота ~500км)и атмосферных течениях попасть в него будет ОЧЕНЬ трудно, это раз.

два как думаете в советском союзе все на столько тупыми были что размещали ядерное оружие на подлодкак дежуривших возле кубы???

[UrZZa]

ToPillman

O_o Ну, знаешь.. Это уже перегиб в другую сторону... Причем тут БОРТ корабля?

И почему это борт- самая уязвимая часть???? Уязвимая для чего? Для артобстрела? Да ничего подобного! Корабли как правило стреляют навесом, авиабомбы падают сверху, причем тут борт?

Посмотри любой крупный корабль - у него площадь силуэта сбоку втрое меньше площади палубы.

У ямато, например, броневой пояс- 410 мм, палуба 200мм. Особой уязвимости бортов тут не видно.

И зачем кораблю стрелять в борт? Борта даже не у всех кораблей бронировали - потому что снаряд может вообще пролететь насквозь через тонкие борта. А дырку потом забьют досками и все.

А вот палубу корабля стремятся забронировать всегда - потому что именно по ней приходится больше всего снарядов/бомб.

Фразу насчет подводных лодок я не совсем понял. Но все равно не думаю что в союзе все были тупыми. Еще и настолько :D

А вот насчет промахов ты прав - у них там в 41-м веке у всех такие супер-системы наведения, что танк в танк со ста метров промахивается, так что с орбиты, судя по всему, возможно только ковровое бомбометание. Что сильно ограничивает возможности уничтожения вражеской техники отдельно от своей собственной.

Изменено 14 февраля, 2006 пользователем Ursadon

[Pillman]

я к тому что борта заделать борта не всегда успеваю(а иногда некому) у корабля на марше палуба неустойчива и представляет собой не самую удобную цель борт же неподвижен(за исключением линейного смещения) тем более на палубе 100% имеется зенитное вооружение так что торпедами предпочтительнее.

по поводу подлодок - флот это же мобильный кладезь тактического ядерного вооружения, дальность полета пусть всего 500 км ,но они двигаютьсяа не стоят на месте. наземные части не всегда могут передвинуться и развернуться с той же скоростью что и флот , отсюда вывод держим врага в страхе(сейчас ты жив, но через час твоя кожа обуглица от радиации).

Изменено 14 февраля, 2006 пользователем Pillman

[A7V]

Тяжелый бред пошел. особенно это:

я к тому что борта заделать борта не всегда успеваю(а иногда некому) у корабля на марше палуба неустойчива и представляет собой самую удобную цель борт же неподвижен(за исключением линейного смещения)

[Бром]

Кстати. Рекомендую книги "Встречный катаклизм" и "паралельный катаклизм" Березина. Не совсем то, фантастика таки ,но пищу для размышлений - даст.

[UrZZa]

И чего в них пишут интересного? Про подводные лодки, бороздящие просторы космоса?

Надо полагать, на "Осмотр на месте" Лема не тянет :D

заделать борта не всегда успеваю(а иногда некому)

Для справки - экипаж Ямато- 3 тыс. человек.

Изменено 14 февраля, 2006 пользователем Ursadon

[Гость Murderous]

Короче опять на пальцах обьясняю.

Представьте себе остров посреди окиана. На этом острове есть озеро. По этому озеру плавают катера и пароходы. На острове развитая система наземной обороны, а вокруг острова плавают сторожевые корабли. К острову подходит эскадра противника и сначало уничтожают сторожевой флот острова, потом авиацию острова, потом наносят удары по командным центрам.

Вопрос: насколько полезны будут в обороне острова катера и пароходы, плавающие по озеру?

Не надо мне про мощь "советского подводного флота в эпоху холодной войны" рассказывать. Если вы не знали, что все эти лодки считались "смертниками", то это ваша проблема, а не моя.

По обьекту на низкой орбите можно нанести удар: лазером (рассеивается в плотной атмосфере, неэффективен в облачную погоду), ракетами (с двигателями - засекаются по факелу пламени, выстреливаемые магнитной пушкой - требуется огромное количество энергии для перезарадки), самолётами-смертниками (засекаются радарами). Запуски сотни тысяч ракет эффективны против висящих на одной орбите спункиов и орбитальных станций. Против крейсера, который может развить сверхсветовую скорость или попросту уйти в подпространоство на этот рой просто начхать. Т.е. опции вашего морского флота заранее ограничены.

Далее, одиночный современный корабль класса "фрегат" не способен выдержать удар либо эскадры космической авиации, либо такого же роя сотни ракет, обрушенной на него с орбиты. Ну нет у него технических вохможностей размещения "всего от всего". Современная авианесущая группировка может быть уничтожена ударом 2-3 современных подводной лодки с ПКР с ЯБ. Насколько сложнее нанести такой удар с орбиты? И специально для учащихся среднетехнических заведений, которые считают, что чтобы уничтожить корабль надо обязательно попасть ему ниже ватерлинии фугасной бомбой, обьясню принцип морских мин: взрываясь под водой, мина создаёт огромный пузырь воздуха, который при касании с килем корабля просто его переламывает под собственной тяжестью. А теперь представим себе эффект 2-3 ядерных взрывов в самом центре эскадры...

Подводя итог, хочу сказать, что те кто ратует за "морской флот" исходят из того, что атакующая сторона либо будет высаживаться на планету не уничтожив космическую группировку защитников, либо, потеряв весь свой собственный флот в нападении. Этого не будет. Будет "Буря в пустыне".

[Woice from Warp]

Ипать, какие специалисты подключились! О термине "живучесть корабля" никто и не слышал?

[Гость Murderous]

Как же, даже учебные фильмы видел как пробоины деревянными подпорками забивают. Ну и?

[Бром]

Урс, а ты почитай :) Тогда и станет понятно. Просто рекомендую ;)

А уж какими красивыми словами там действие "блокбастеров" описано и мирные ковровые бомбардировки.. эх.. сказка :)

антиоффтопик.

Никто и не отрицает ,что крупные морские суда и тесные соединения - в случае полномаштабного и подготовленного нападения из космоса - сильно уязвимы. Не считая подлодок, но и те - не идеал. Зато они очень неплохи (как я и говорил) в качестве высокомобильных оружейных платформ. Легко оснащаемых ,если оружейные комплексы - ставятся на модульной основе.

Кск ни странно - на планете-океане - применение флотов теряет смысл. Так как если площадь океана не жилая ,не осваивается - то и флот на ней - становится набором мишеней. Не потому ,что легко попасть ,а потому, что ничем другим быть не может. Если-же строятся пловучие города - то иное дело. но и тут без притягивания за уши приспособлений вроде пустотных щитов - трудно.

ИМХО такие города можно условно приравнивать к "ЛЕФИАФАНАМ", параметры которых - описаны.

Вот остаётся интересный случай - подводные города, цивилизация - полность подводная. Как тут быть ? (просто гипотеза)

ЗЫ: кстати ГВ упускает неплохую возможность. на одних водных вариантах тиранидов - можно сделать неплохую серию :)))

Или допустить ,что именно на таких планетах - добывается тот самый компонент гравидвижков. Так как он вымывается только водой.

ЗЗЫ: вода ,не имея кислотных св-в - несмотря на это является одним из лучших растворителей. За счёт того, что молекула - сильно полярна. :)) медленно, но верно - растворяет даже золото. А уж при температурах и давлении - так ещё и быстро.

[UrZZa]

2Murderous.

Да ты ацки прав, черт возьми!

Единственная проблема - ты чересчур здраво подходишь к вещам, которые требуют безусловного принятия на веру, как постулат.

Несколько подобного рода постулатов в мире ВХ -

1. Никто не пользуется высокоточным сверхдальнобойным оружием.

2.Никто не использует в должной мере авиацию.

3. Никто не использует ядерное оружие, кроме нескольких специально оговоренных случаев.

4. Космические путешествия просты, безопасны и, главное - дешевы.

Если отменить эти "установки", то есть привести вселенную ВХ в какое-то соответствие с реальным миром -то она станет скучна и неинтересна.

Потому, что никакие космические завоевания никогда не станут кому-нибудь нужны и полезны - так как переброска войск даже в пределах одной звездной системы - предприятие настолько дорогое, что никакая эксплуатация захваченной территории не окупит межпланетную войну никогда.

Потому что цивилизация, обладающая технологиями межзвездных путешествий, не будет давить врагов, перебрасывая на другие планеты миллионы солдат со штык-ножами, саблями, копьями, лошадьми и мушкетами.

Потому что цивилизация, развившаяся хотя бы до ламповой электроники, стопроцентно обеспечит свою армию дальнобойным и высокоточным оружием.

Потому что никакие слономамонты, будь то орки, тираниды или эльдары, никогда не добегут до рукопашной схватки с противником, у которого есть хотя бы магазинные винтовки и пулеметы - не говоря уж об установках залпового огня, реактивных огнеметах, боеприпасах объемного взрыва и т.п.

Потому что ни один человек в здравом уме не пошлет сто (пятьсот, тысячу) танков уничтожать стометровую шагающую махину, которую можно превратить в пепел одной (двумя, десятью) ядерной боеголовкой с другого конца планеты.

Но ВХ - именно такой. В нем нет логики, и ее не надо искать. Тем, кому нравится играть в настольную игру, это просто НРАВИТСЯ. И бессмысленно искать какое-то разумное объяснение наклону брони рины, или, например, непропорционально большому калибру орудий.

Это также как бессмысленно обсуждать принятые единожды постулаты веры.

Поэтому твои, Murderous, гневые тирады, не имеют никакого значения.

Потому что если рассуждать НОРМАЛЬНО, в рамках реального мира, который нас окружает, то один космический корабль в километр длиной может сравнять с землей все на планете, испепелить любые армии, вместе с танками, линкорами и титанами в том числе.

Собственно, этот корабль и стоить будет больше, чем все эти армии вместе взятые.

Но вот ИГРАТЬ в такую вселенную будет уже совершенно неинтересно. Так что не делай умное лицо знатока реального мира - тут правила другие ;)

--------------------------------------------------------------------------------------------------------

Теперь про ядерные взрывы в море - в реальности. Ничего катастрофического ядерная бомба с кораблями не делает. Это показали испытания, проведенные американцами еще в 46 году. Взрыв мегатонной бомбы в километре-другом от себя любой линкор переживет без катастрофических последствий. Ну, сорвет мачты, покорежит надстройки - ну и все. Обеспечить прямое попадание баллистической ракеты непросто даже сейчас, против крылатых есть специальные средства.

Не пойми только, что я считаю что вот прям кораблю бомба не помеха. Но золотая середина в этом вопросе существует.

Изменено 15 февраля, 2006 пользователем Ursadon

[Pillman]

Для справки - экипаж Ямато- 3 тыс. человек.

а толку???

если отсек затопило,то сильно сумневаюсь что кто-то пойдет на подводные работы.

Если вы не знали, что все эти лодки считались "смертниками", то это ваша проблема, а не моя.

все военно служащие империума смертники.

з.ы. как говаривал мой физрук "упрямство достоинство ослов" ответте мне на вопрос почему вмф не быть???