Чё так скучно

[Kerrigan]

2 vitki, ты что думаешь, покровы сорвал?

Я это всё и без тебя знал.

Сказать-то чего хотел?

И это понятно, ведь Сталин назвал цифру потерь в Великой Отечественной войне 7 миллионов человек вместо ныне признанных 27 миллионов.

Очевидно, что Сталин говорил о потерях РККА, а не о убыли населения.

[Dzimmu]

Вы хотите сказать что у РККА было 7 миллионов безвозвратных потерь?

Изменено 11 июня, 2012 пользователем Dzimmu

[Kerrigan]

Вы хотите сказать что у РККА было 7 миллионов безвозвратных потерь?

8 млн 664 тыс.

http://victory.mil.ru/people/04/index.html

Офсайт министерства обороны.

[vitki]

Какие покровы? ты говоришь при Сталине был существенный прирост населения, я привел точку зрения которая опровергает твою, если ты все это знал то значит осознанно дезу льешь)? И про 7 млн тож не надо передергивать, не в покер играем, но шулерство и истории некрасиво.

про то что говорил Сталин о потерях во вторую мировую можешь вот тут почитать:

http://www.kubanmemo.ru/library/Kropachev01/evolution.php

Сталин после войны (февраль 1946 г.) всё же обнародовал число погибших советских военнослужащих и гражданских лиц – «около 7 млн. человек». Но уже тогда руководству СССР были известны другие цифры – 15 млн. безвозвратных потерь29. Сталин в феврале 1946 г. число погибших советских граждан назвал обобщённо, грубо, не придав этому особого значения, словно между прочим. Его волновали совсем другие темы, прежде всего, обустройство своей империи, возникшей на обломках фашизма. После 1946 г. Сталин больше не возвращался к оценке советских потерь в годы войны. В течение пятнадцати лет, до 1961 года, цифра в 7 млн. погибших доминировала на страницах советской официальной идеологической и исторической литературы. Чтобы снять все вопросы и не трогать весьма «острую» тему, Сталин запретил в 1949 г. проводить всеобщую перепись населения СССР, результаты которой могли пролить свет на истинные масштабы советских военных потерь.

После войны в западной литературе стали появляться различные оценки безвозвратных потерь военнослужащих и гражданского населения стран-участниц второй мировой войны. Их амплитуда колебалась от 22-23 млн. до 31 млн. и даже 50-60 млн. человек. Последние оценивались в советской литературе как преувеличенные. Отечественные авторы давали «умеренную», сдержанную оценку всеобщих безвозвратных потерь в 1939-1945 гг. – 28,5 млн. солдат и офицеров, а также погибших среди гражданского населения. Жертвами второй мировой войны, включая убитых, раненых и пропавших без вести, по их мнению, стали примерно 46-50 млн. человек.

И еще Кер, мне кажется или ты нервничаешь?

Изменено 11 июня, 2012 пользователем vitki

[Mikhail]

Виталь, а откуда Кропачев знал, что Сталина лично беспокоило в те годы? Он с ним общался или дружил, имеет письма или мемуары Сталина? Просто интересно.

[Funt]

чтобы счиать прирост или убыль населения при Сталине нужно учитывать еще и:

1) плавающую территорию

2) Способы подсчета. Есть очень интересные данные, ДСП, по которым беженцев и лагерников учитывали дважды, в месте "прописки" и фактического пребывания

А вообще статистика очень интересная наука. Слишком уж часто учитываются интересы власть предержащих, которые стараются доказать сухими цифрами верность своей политики.

[Sharrowkyn]

я конечно все понимаю история там статистика - но вам не кажется что история пишется так - как хочет правящая партия?

[Kerrigan]

ты говоришь при Сталине был существенный прирост населения, я привел точку зрения которая опровергает твою, если ты все это знал то значит осознанно дезу льешь)?

Увы, но ты не "привёл точку зрения, которая опровергает мою", ты просто написал широкоизвестный набор фактов.

Например:

Были расстреляны три сменявших друг друга руководителя государственной статистической службы - В. Осинский, И. Краваль, И. Верменичев. Были расстреляны руководитель переписей населения 1926 и 1937 годов О. Квиткина, украинский демограф А. Хоменко. В лагере погиб другой руководитель переписи - 1937 года Л. Брангендлер. Через тюрьмы и лагеря прошли многие известные советские статистики. Перепись 1939 года показала желаемые 170,6 миллионов человек.

И что? За что расстреляны-то? Уголовные дела читал? Нет? Тогда к чему тут это? Или надежда на то, что "А-а-а! Расстрелял проклятый Сталин за то, что правду от народа скрывали!!!". Увольте, мне не 14 лет. Я не дама. Я умею думать.

Сталин пришел к власти а 28-ом году. И умер в начале 53-его. 59 год уже не при тов Сталине.

Т.е. за 6 лет родилось 208 - 170 (данные 1939 года) + 27 (потери населения за Великую Отечественную) - 23 (появилось благодаря присоединённым территориям) = 62 миллиона человек? И Сталин тут совсем не причём, всё строго после его смерти и вопреки его политике?

В 1936 году в СССР запретили аборты, это дало заметный рост рождаемости.

Прирост рождаемости != прирост населения.

И еще Кер, мне кажется или ты нервничаешь?

Нет, абсолютно.

Я столько сантиметров пластика с клавиш стёр, пытаясь объяснить людям с подобной твоей точкой зрения их, мягко говоря, неправоту, что эта тема уже не заставляет меня хоть сколько нибудь нервничать. Только занудно гундосить одно и то же, если есть настроение.

[ Добавлено спустя 3 минуты 54 секунды ]

я конечно все понимаю история там статистика - но вам не кажется что история пишется так - как хочет правящая партия?

Не. Говно, что льют в мозг из телевизора "трактуя исторические события" - оно да, зависит от линии правящей партии. Сами исторические события - набор событий являющихся прошлым нашей объективной реальности. Если до прихода т. Сталина к власти в стране жило 137 млн. человек, а через шесть лет после его смерти 208, то отрицать факт прироста, на мой взгляд, может только человек:

а)Не знающий элементарную математику. (Такого можно научить)

б)Имеющий личные претензии к т. Сталину и считающего весь период его правления кромешным адом. (Такого переубеждать бесполезно - личное, оно у каждого своё).

в)Человек без глаз и мозга.

[vitki]

2Миша, согласен он возможно излишне эмоционален, но фактаж и аргументация достаточно взвешенные.

2Егор

Ты Кер, не читаешь ни меня ни то что Костя написал, и ссылки тож наверно мимо пропускаешь, а в месагах используешь тон покровительственный, и позволяешь себе оскорбительные намеки, Отвечу тебе зеркально.

И что? За что расстреляны-то? Уголовные дела читал? Нет? Тогда к чему тут это? Или надежда на то, что "А-а-а! Расстрелял проклятый Сталин за то, что правду от народа скрывали!!!". Увольте, мне не 14 лет. Я не дама. Я умею думать.

непохоже Кер) Сам то ты их дела читал что так уверенно про кровь незнакомых тебе людей шутишь?

Т.е. за 6 лет родилось 208 - 170 (данные 1939 года) + 27 (потери населения за Великую Отечественную) - 23 (появилось благодаря присоединённым территориям) = 62 миллиона человек? И Сталин тут совсем не причём, всё строго после его смерти и вопреки его политике?

Там бало про аборты помнишь? Совсем недавно бэби бум был например очереди на садики счас просто как за водкой в период запрета) Причина наверно нано Димон?

Дык апосля войны и ухода тов.Сталина в страну вечной охоты, как то показалось людям что жисть начинается и вот он рукой подать тот коммунизм что у тебя и у меня украли)) Ты думаешь это добрый гений Сталин лично увеличил прирост населения нашей Великой Родины? Секс машина просто.

Прирост рождаемости != прирост населения.

А сколько умирало? Пойми Кер, повышая для своего унутреннего цензора роль личности великого ученого в истории, ты опускаешь планку реального подвига твоих и моих предков победивших в этой войне и переживших то кровавое время. Ты же не веришь что все тогда было как в фильме "Веселые ребята"?

Прошло совсем чуть времени и вот уже Елкина к лику святых причисляют.. А ты говоришь товарищ Сталин - вон совсем рядом геноцид откровенный своего народа.. Про счас даж говорить нехочу - а пройдет совсем немного времени и и про Бетмэна и Робина будут стирать клавы юноши с взором горящим все знающие и все повидавшие - истина в последней инстанции.

ЗЫ Вера в хорошего и доброго и умного царя енто давняя россейская традиция, я тебя понимаю.

Изменено 11 июня, 2012 пользователем vitki

[Kerrigan]

Там бало про аборты помнишь?

Было. Запрет абортов дейстовал долго. Был отменён в 1955 году. По твоему построению, выходит, что с 1955 по 1959 год рождаемость должна была сокращатся вследствие разрешения абортов. Однако ниже ты пишешь, что:

жисть начинается и вот он рукой подать тот коммунизм что у тебя и у меня украли)

Так запрет абортов провоцирует беби-бум или нет?

А разрешение абортов провоцирует снижение рождаемости или нет?

ЗЫ Вера в хорошего и доброго и умного царя енто давняя россейская традиция, я тебя понимаю.

лол. Виталя, ты вполне понимаешь фразу "За период правления т. Сталина население выросло."?

[vitki]

А ты понимаешь то что при Николае 2 и при Хрущеве рост населения был еще больше чем при тов Сталине?

Изменено 11 июня, 2012 пользователем vitki

[Kerrigan]

А как ты ответишь на то что при Николае 2 и при Хрущеве рост населения был еще больше чем при тов Сталине?

Никак не отвечу, мне без разницы.

Я всё же жду ответы на три вопроса постом выше.

[vitki]

При Хрущеве ты помнишь как это время называлось? Оттепель.. Чутка отпустили гайки, снижение детской смертности, по сравнению с военным и сразу послевоенным периодом рост благосостояния, достаточное количество квалифицированной медицинской помощи, много врачей с огромным опытом - мои роды принимал бывший военврач прошедьший всю войну (Это правда попожже было)))

зы и банально так активно истреблять собственный народ перестали

лол. Виталя, ты вполне понимаешь фразу "За период правления т. Сталина население выросло."?

Перечитай первый пост Михи, какой там акцент был сделан и свои последующие посты - ты вкладываешь в эту фразу смысл что именно благодоря тов Сталину. отметаешь идею про чудеса статистики, про то что трава ростет вопреки асфальту в который ее укатывают, ну и невыгодные тебе цифры просто незамечаешь.

и ответь последняя цифра 208 относится к какому году и причем здесь тот кого небыло уже сколько лет? и почему несостоялась перепись населения в 1949м?

Изменено 11 июня, 2012 пользователем vitki

[Funt]

Знаете, величие видится издалека. Я вот очень рад, что крайне далек от величия Сталина. Потому, что много читал уголовные дела времен 37-52 годов, реабилитационные.

Там все просто - хвалил немецкие дороги, антисоветская агитация, расстрел. 4-х взрослых, здоровых мужчин расстреливают по этому основанию. Толщина дела - 32 листа. ЭТО БЛИН ПО 8 ЛИСТИКОВ НА СМЕРТЬ!

Высказал неодобрение по факту ареста товарища - вступился за врага народа. 12 листов. Расстрел.

Не заплатил налог за корову и отказался сдать в колхоз - антисоветское выступление, расстрел семьи из 6 человек. 42 листа дела......

Ну его нафиг, такое "величие". Очень надеюсь, что есть тот свет и там с автора "величия" спросили за все.

[Kerrigan]

Позволю процитировать себе пост Михаила:

Товарищ Сталин силен, только при нем население наоборот больше стало.

Далее дам ссылку на свой пост:

http://forums.warforge.ru/index.php?showto...t&p=2542675

Дай, пожалуйста, пояснения, где там:

ты вкладываешь в эту фразу смысл что именно благодоря тов Сталину

?

ну и невыгодные тебе цифры просто незамечаешь.

Я никаких "невыгодных" цифр не заметил. Даже согласился отнять прибыток населения в 23 миллиона за счёт присоединённых территорий (хотя и не понимаю, почему должен был - ведь как ни крути прибыток). Всё равно остался солидный профит в 38 миллионов. Т.е. изначальное утверждение опровергнуто не было.

[ Добавлено спустя 2 минуты 24 секунды ]

Там все просто - хвалил немецкие дороги, антисоветская агитация, расстрел. 4-х взрослых, здоровых мужчин расстреливают по этому основанию. Толщина дела - 32 листа. ЭТО БЛИН ПО 8 ЛИСТИКОВ НА СМЕРТЬ!

Awwww!

http://colonelcassad.livejournal.com/741997.html

Почитаешь и думаешь: а ведь стреляли-то в основном чисто уголовников. А за АСА - вперёд на нары, на 10 лет.

[Funt]

Открыл ссылку, посмотрел документ. Это заключение, заверяющее законность расстрелов по общеуголовным статьям. Там идет перечень расстреляных, ссылка на общеуголовную статью и резюме - считать приговор законным.

И что? Я разве сказал, что при Сталине расстреливали только невинных? Общеуголовники, деяния которых заслуживают пули были при всех властях, их и сейчас немало. Так что это ссылка ни о чем.

[Kerrigan]

Так что это ссылка ни о чем.

Да ну?

Т.е. если стреляют уголовников и вполне справедливо: "таких всегда хватало", а если по фиктивному делу, которое сфабриковал конкретный следователь - то "Сталин виноват"?

Так? Академический интерес.

[Funt]

Повторюсь. Это выборка общеуголовных дел. За шпионаж, бандитизм, убийство и т.п. и при Сталине и при Хрущеве и при Брежневе расстреливали, и это правильно. По общечеловеческим понятиям правильно.

Зато при Сталине, кроме "правильных" расстрелов, стреляли еще и за антисоветскую агитацию, за саботаж колхозов (отказ вступить это саботаж) и т.п. Если интересно - могу привести полный список. Вот за это Сталин - кровавый тиран. Это не "фабрикование уголовного дела следователем", это поручение власти убивать всех недовольных.

Когда вышел закон о реабилитации жертв политических репрессий, только в Хабаровском крае было реабилитировано около 400.000 человек. Это только один наш край, 400 тысяч незаконно (это установлено судом, незаконно!!!) расстреляных. Мало???

Изменено 11 июня, 2012 пользователем Funt

[vitki]

Товарищ Сталин силен, только при нем население наоборот больше стало

тогда ответь, в чем сила тов Сталина в данном вопросе? и Миха тонко сформулировал кстати, Кер ты заметил? наоборот больше стало - наоборот чему?

Численность населения СССР по переписи 1959 года составила 208,8 млн. человек.

208 - 147 = + 61 млн.

Объективная реальность такова, что в период правления т. Сталина, численность населения выросла.

повторюсь, Сталина к 59му году давно небыло, обективно говорить о статистике в период правления Сталина можно с очень большой натяжкой, в контексте этого твой пост расцениваю как приписывание Великому Кормчему озвученного увеличения численности населения страны.

Вернемся к изначальному утверждению, наоборот = вопреки? Далее кто был у руля в 59?, где цифры 49 и 53го?

Прибавлять к своим рассуждениям итоги переписи населения в 59 году и делать вывод что в период правления Сталина численность населения выросла - эт прикольная математика) Перечитай текст по линку последнему что я скидывал, там про цифры в период правления есть мал мала.

а вот еще по продолжительности жизни

1930: Мужчины - 34,6. Женщины - 38,7.

1940: Мужчины - 35,7. Женщины - 41,9.

взято вот отсюда-

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/HEALTH/HEALTH.HTM

А вот еще интересная цитата про наоборот больше стало

Несмотря на чудовищные лишения и бесконечные войны, народы Африки стабильно имеют гораздо больший прирост населения чем зажиточная Европа, Северная Америка, Япония и та же Россия. Кстати говоря, эта проблема широко известна и в животном мире. Крупные агломерации с высокой плотностью "населения" также не компенсируют даже естественную убыль и впоследствии вырождаются.

авот еще интересная цитата

Годы и территория Суммарный коэффициент рождаемости СКР Вероятность для новорожденного дожить до 15 лет, l.15 Число детей, рожденных в среднем одной женщиной за всю жизнь и доживающих до 15 лет СКР х l 15

1896 - 1897 (50 губерний европейской части Российской империи) 7,06 0,524 3,70

1926 - 1927 (европейская часть СССР) 6,40 0,679 4,35

1938 - 1939 (СССР в границах после Великой Отечественной войны) 4,42 0,698 3,09

Российская Федерация (в современных границах)

1958 - 1959 2,63 0,945 2,48

1969 - 1970 1,97 0,975 1,94

1978 - 1979 1,90 0,974 1,84

1989 2,01 0,974 1,97

1995 1,34 0,973 1,30

1996 1,28 0,967 1,24

Основной прирост рождаемости в СССР давали среднеазиатские республики (в которых уровень урбанизации был явно ниже). Так что никакой заслуги Сталина в высокой рождаемости абсолютно нет, это всё объективные процессы. Как видим из таблички за время его "сверхэффективного" правления рождаемость в относительных величинах также падала. Также можно восхвалять людоеда Бокассо, у которого в силу естественных причин (низкий уровень урбанизации и т.п.) наверняка уровень рождаемости населения был выше чем в той же Европе.

[Kerrigan]

Это только один наш край, 400 тысяч незаконно (это установлено судом, незаконно!!!) расстреляных. Мало???

А по результатам, ну, когда выяснили, что 400 тысяч человек были незаконно расстреляны, нашли тех, кто незаконно выносил такие приговоры? Что с ними стало после этого? Или решили, что т. Сталин лично во всём виноват?

Кстати: это за какой период?

[Mighty_Gnoblar]

Подмена понятий на подмене понятий сидит и оной же погоняет.

Величие исторического деятеля измеряется достигнутыми целями. Коллективизация, индустриализация, Победа, атомная бомба.

Величие правителя не делает его святым- он, наоборот, делает великое зло для земных целей. Читайте Достоевского, там про Инквизитора всё есть.

[Funt]

Егор, это с 18 октября 1991 года по настоящее время. Основной бум реабилитации прошел до 1996-97, сейчас добираем остатки, в основном по заявлениям родственников погибших.

Сколько еще гробов в архивах УВД и УФСБ хз, закрытая информация, но большая часть реабилитирована точно.

Что делать с людьми, которые применяли законы того времени вопрос не стоит потому, что:

1) Этих людей уже почти не осталось

2) Они исполняли законный (на то время) приказ власти, а исполнение приказа или распоряжения это обстоятельство, исключающее уголовную ответственность

[Kerrigan]

Прибавлять к своим рассуждениям итоги переписи населения в 59 году и делать вывод что в период правления Сталина численность населения выросла - эт прикольная математика

Не, прикольная математика, это считать, что 62 миллиона человек народились за шесть лет.

В твоей же цитате:

1926 - 1927 - 6,40 0,679 4,35

1938 - 1939 - 4,42 0,698 3,09

1958 - 1959 - 2,63 0,945 2,48

К 1958 году до 15 лет дожило 2,48 (94,5%) детей из 2,63 рождённых женщиной за жизнь.

Сравни с цифрами 27-го и 39-го годов: в 39-м опять увеличение.

Мне надо явно указать, что снижение детской смертности прямо связано с качеством детской медицины, которая не появляется на ровном месте? Или это тоже всё вопреки т. Сталину возникло? Академический интерес.

[vitki]

"Дорогой товарищ Сталин -

на кого ж ты нас оставил ?" (с)

[Kerrigan]

Что делать с людьми, которые применяли законы того времени вопрос не стоит потому, что:

1) Этих людей уже почти не осталось

2) Они исполняли законный (на то время) приказ власти, а исполнение приказа или распоряжения это обстоятельство, исключающее уголовную ответственность

Тогда второй вопрос: если приговор о расстреле был законный и исполнитель наделён правом по закону исполнять приговор, на каком основании принималось решение о незаконности приговоров? Тоже академический интерес.

[ Добавлено спустя 32 секунды ]

"Дорогой товарищ Сталин -

на кого ж ты нас оставил ?" (с)

И всё?

Бывает.