Обсуждение цен в Эльдарском кодексе

[koresh1982]

спасибо за конструктив. Этот вариант меня устраивает и тактически и вероятностно

Изменено 22 января, 2010 пользователем Оракул Темных Богов

[dahalan]

Ленд-рейдер горит уже на 2 ход обычно,т.к превозмочь стрельбу 6 мельтаганов он не в силах даже под дымами

Обожаю оптимизм, честное слово. Это ничего, что противник попытается противодействовать сему процессу и зачастую может это сделать несколькими способами (ну там скрин ринками, объезд возможного места прилета машинки с драконами и еще много чего)? Это как-бы ничего, что по очень оптимистичным расчетам вероятность уничтожить ЛР под дымами с 6 мельт чуть-чуть больше 1/2? Это как-бы вообще странно, но в мехлисте может быть не один, а 2 или 3 ЛР (мог бы брать 4 - брал бы), а драконы испаряются после первой попытки (хорошо если без машины)?

ЛР по любому должен как можно быстрее приехать с грузом,т.е стрелять с него не лучшее решение

Кому должен? Противнику - нет, не должен. Более того, во многих случаях стоять и стрелять 2 лазки+ХБ тупо выгоднее, нежели ехать куда-либо.

[Dedal]

а круче всех ноют некроны 360 очков трупсы которая может и не остановить рину в 24 =(

Эльдарский кодекс не совсем плох как тут расписывают.

[Sentinel]

Поддерживаю, только простогварды со скатером решают эту задачу. Какова вероятность со скатера гвардов остановить рину? Стун, иммобилайз, взрыв. Статистически это 2 попадания, 0.33 гленса, 0.33 пня -> 0.11 убийства рины, 0.11 иммобилайза, 0.11 стуна, в сумме 1/3 что со скатера рина встанет хотя бы на 1 ход. Не очень.

Как решают этот вопрос волки? Когда в 1 игре на БпО мне нужно было остановить рину с тактичкой во фланге, отдельно от основных сил, я отправил туда рину с хантерами и у врага был вариант взорвать ее с мельт и отхватить чардж либо уезжать. Он выбрал уезжать и хантеры забили собой все выходы рины, устроив иммобилайз, далее - эмердженси и чардж в тактичку. Еще и поскорить отрядом успел)

Есть мнение что у эльдар жесткая специализация и работа идет "одни вскрыли рину, вторые ЛР, третьи покарали все с 3-4 тафной, четвертые с 5+ тафной". Как вывод - отсюда проблемы - ты пытаешься заколачивать гвозди микроскопом, пытаясь создать из армии со специализированными отрядами армию с универсальными отрядами, которе стоит искать в других кодексах.

Итак, подумав хорошо, пришел к выводу что 8 пауков с экзархом с 2 пушками способны справляться с этой задачей:

мы стреляем в рину - 13 попаданий, 2 пня 2 гленса - 0.33 врека, 0.33 иммобилайза, 0.66 стуна - статистически рина встала. Отпрыгнули.

Тактичка подползла, отстреляла 2 мельты 15 болтеров - 2.2 трупа с болтеров, 0.5 с мельт если ты в кавере - ну 3 паука умерло.

Ты в ответ стреляешь - 7.5 сейвов, минус 2.5 мара. Отпрыгиваешь.

Они стреляют - 0.25 с мельты, 1.7 с болтеров. Осталось 3 паука.

Ты стреляешь - 5 сейвов, осталось 6 маров.

Вот такие дела - пауки намного лучше решают вопрос рины, неплохо борятся с начинкой, но не ультимативно - для победы нужна поддержка извне.

Изменено 21 января, 2010 пользователем Sentinel

[StarScream]

мы стреляем в рину - 13 попаданий, 2 пня 2 гленса - 0.33 врека, 0.33 иммобилайза, 0.66 стуна - статистически рина встала. Отпрыгнули.

Тактичка подползла, отстреляла 2 мельты 15 болтеров - 2.2 трупа с болтеров, 0.5 с мельт если ты в кавере - ну 3 паука умерло.

А я только хотел предложить пауков. Но все, как говорится, придумано за нас.

Одно замечу касательно данной выкладки - не факт, что марам удастся дрилл. Многое, конечно, от террейна зависит, но в сферическом вакууме пауки стреляют с 12-и дюймов и отпрыгивают назад на 10, т.о. находясь в 22-х дюймах от маров. Мары же могут вылезти на 2" из транспорта и пройти 6", т.е. остается 22 - 6 - 2 = 14". Т.е. с небольшим запасом, т.к. если бить рину перпендикулярно в лоб, то между пауками и марами даж чуть больше дистанция выйдет. И придется тогда марам стрелять стоя (или не стрелять вообще), а это аж 7 болтеров + штормик на рине - 1,3 дохлых паука. Правда, там еще надо учитывать, что часть пауков убежит за кефиром.

[Dzimmu]

А я давно говорил про пауков. Юнит отличный если есть глазомер. Главное встать точнехоньхо в 12 дюймах от противника и тогда даже дрилл от вылезших маров не словишь...

[Funt]

У эльдар есть только 2 универсальных отряда, которым все равно с кем воевать - это драконы и варлоки. Все остальное - узкопрофильное. Поэтому не стоит пытаться сделать из спорткара внедорожник - при равной стоимости железа они разные и соревноваться им просто глупо.

Узкая специализация это бич эльдар, но это одновременно и их благословение. Нужно просто быть немножко провидцем :). Уметь предсказать, что именно нам понадобится в войне :)

[koresh1982]

Богдан про гвардов там на пне ты не говоришь про резалт врек. И еще необходимо считать 2 отряда гвардов тогда мы приближаемся к паукам или нет

Изменено 22 января, 2010 пользователем Оракул Темных Богов

[Nakatan]

обсуждать дороговизну юнитов у эльдаров это просто свинство какое-то.

ну и смысла особого нет)

[Sentinel]

Я объединил врек и взрыв как убийство рины. Результаты в сумме для гланса+пня, потому шанс иммобилайза равен шансу стуна и убийства.

Если 2 отряда по 10 гвардов со скатерами все больше ровно в 2 раза:

4 попадания, 0.66 гленса, 0.66 пня -> 0.22 убийства рины, 0.22 иммобилайза, 0.22 стуна, в сумме 2/3 что со скатера рина встанет хотя бы на 1 ход.

Все равно в 2 раза хуже пауков. Но это 2 скоринга.

[Voidrunner]

Обожаю оптимизм, честное слово. Это ничего, что противник попытается противодействовать сему процессу и зачастую может это сделать несколькими способами (ну там скрин ринками, объезд возможного места прилета машинки с драконами и еще много чего)? Это как-бы ничего, что по очень оптимистичным расчетам вероятность уничтожить ЛР под дымами с 6 мельт чуть-чуть больше 1/2? Это как-бы вообще странно, но в мехлисте может быть не один, а 2 или 3 ЛР (мог бы брать 4 - брал бы), а драконы испаряются после первой попытки (хорошо если без машины)?

Это все глупости. Скриня хулл рейдара ринами (не менее 2) мы создаем слишком большую концентрацию сил на одном участке фронта (в данном случае под 1000 очков). Если игра идет на точки,то это только на руку противнику. Это во-первых. Если рины обездвиживают или врекают,то они создают "пробку",мешая маневру ЛР и сковывая почти 1000 очков ростера(а имея тонну 6 силы сделать это ой как легко). Противник в это время явно не тормозит и занимает удобные позиции,каунтеры,отводит свои силы на другие участки,где сопротивление незначительно.Это во-вторых. В третьих его все равно взорвут,если он застрянет в пробке. Ну не на 2,так на 3 ход. Я бы 10 раз подумал,прежде чем скринить его ринкой.

P.S Да,и подсчитай шанс сбить ту же змею 6 мельтаганами,учитывая что она может быть под фортуной. Тебе станет весело.

Изменено 22 января, 2010 пользователем Voidrunner

[dahalan]

Да,и подсчитай шанс сбить ту же змею 6 мельтаганами,учитывая что она может быть под фортуной.

Зачем? Я же не заявляю, что ее сбить элементарно просто (хотя за те же деньги, что стоят драконы+змея, "Гидры" ее остановят с очень приличной долей вероятности)? Тем более у меня нет и не будет 6 мельтаганов в одном месте.

Скриня хулл рейдара ринами (не менее 2) мы создаем слишком большую концентрацию сил на одном участке фронта (в данном случае под 1000 очков)

эээ... Откуда 1000? И сдается мне, ты не совсем представляешь себе, как скринить "ринами" ЛР и зачем это делается против Драконов. Правильный скрин нужен не для того, чтобы дать ковер или не позволить атаковать в ближнем бою, а чтобы не дать противнику приехать туда, куда ему (противнику) надо.

[Sentinel]

эээ... Откуда 1000?

Сдается мне 2 тактички в ринах это ~450 очков, 250 ЛР, 200 терми в нем - итого 900 очков.

[Voidrunner]

И сдается мне, ты не совсем представляешь себе, как скринить "ринами"

Элементарно скринится,но для этого 2 минимум нужно рины. Одна на растоянии 4-6 от ЛР спереди,чтобы хулл змеи не влез ближе 1" от нее,другая справа/слева, в зависимости от расстановки эльдара. Но если сбивают рину спереди/сбоку,то ЛР резко ограничивается в маневренности и рискует ехать через дт,а если ее обездвижат,то все еще хуже,т.к через свои модели ехать нельзя. Да,и все же змея летает на 24" и заскринится от нее очень сложно,нужен глаз-алмаз. И учитывая,что она нагло на первый ход под фортуной может пролететь на 24" и превозмочь стрельбу,все становится очень печально.

эээ... Откуда 1000?

В ЛР просто обычно еще HQ сидит. Либр или герой. Вот и получается 950-1000.

Изменено 22 января, 2010 пользователем Voidrunner

[dahalan]

Да,и все же змея летает на 24" и заскринится от нее очень сложно,нужен глаз-алмаз. И учитывая,что она нагло на первый ход под фортуной может пролететь на 24" и превозмочь стрельбу,все становится очень печально.

Тут есть свои нюансы.

1. Если "Змея" куда-то полетела сразу, то как ни странно, скриниться от нее обычно становится проще. Предсказуемее.

2. Превозмочь стрельбу - запросто верю. Особенно под фортуной. Стрельбу + чардж уже заметно сложнее. Проблема здесь заключается в том, что "Змея" автоматом поставляется под удар содержимого ЛР, что невесело как минимум (в моем случае - под 6 силу Серых Рыцарей или, что более вероятно, под 6 и 8 силу терминаторов). При этом подставляется, скорее всего, без непосредственной поддержки прочих своих войск. Ну и в любом случае, разменять терминаторов на то, чтобы остальные ЛР довезли скорящие отряды, я всегда готов.

Вообще, надо наверное пояснить: я играю Демонхантерами, для которых ЛР - единственный транспорт (поэтому их 3). А "Рины" возят действительно копеечные отряды штурмовиков, и подрядить 2 ринки на скрин стоит в сумме 256 очков (если они с содержимым) или 116 (что бывает гораздо чаще - штурмовики держат свои точки или сидят и прячутся). Соответственно, и фортуна уже не так страшна (капюшон - наше всё), и потеря одного ЛР очень мало что значит.

[Scythe]

Цены у эльдар, как и у многих других, действительно "Что-то завышено, что-то занижено, но в итоге и то и то юзабельно".

Серпент свои очки отбивает в кодексе эльдар только так. Чудо-машинка.

Правда некоторые юниты остались за пределами прожиточного минимума. Ястребы, многие из фениксов, вайперы, копья... Насчет остальных спорно.

Кое-кто пал жертвой конкуренции в слоте, как, например, арлекины, темные жнецы и оружейные платформы.

В общем, отстающие юниты со временем проглядывают все рельефнее.

Полагаю, срок годности текущего кодекса имеет запас лет в 10 точно ) Дарк Эльдары вон до сих пор кое что могут, а уж у нас-то "имбовых" отрядов и хитрых тактик хватит еще не на одно переиздание рульбука )) Но я уверен - в пределах ближайших трех лет кодекс нам обновят )

Изменено 23 января, 2010 пользователем Screaming_Scythe

[Rost]

Просто не могу не прокомментировать...

а что до сравнения 1 змея=2 химеры. как показывает практика 2 химеры ничто по сравнению с 1 змеей. лично я смог убить 1 змею (из 3) только на третий ход(на второй я тока имобилайз повесил О_О), 6 мельтами 2 гидрами и 4 плазмами и 3 мультилазерами. а ведь этого запаса мне хватило бы жахнуть к чертям 4 а то и 5 химер.

Вообще говоря, чушь полная. Стрелять по серпенту из мультилазера - это хорошо придумано... :) Но стрелять в лоб химере из мультилазера - это тоже не сработало бы. А суммарный огонь 6ти мельт, 2х гидр и 4х плазм (считая БС4 на мельтах и плазмах и по 1 выстрелу с плазмы) убивает серпент с вероятностью 73%. Так что кому-то жестко не поперло, что случается. Огонь такой же плотности по химерам (причем сблизи) мог бы убить максимум две. Так что заява про 4-5 химер - откровенный бред.

Змея стоит каждого пойнта, более того, она может еще и антитанк/антимонстр оружие носить, может иметь больше выстрелов чем химмера оружием намного лучше, не восприимчева к мельтам и лазкам и прочее, проче, прочее.

Посмеялся :)

Что тут называется "намного лучшим оружием"? Скаттеры и сюрикен-пушки? А между тем Серпент со скаттером и доп-пушкой стоит 135 очей, что составляет по цене две с половиной химеры. И мы имеем 7 выстрелов с 6й силой дающие в среднем 4,5 хита, против 6 выстрелов с S6 и еще 6 S5, дающие в среднем 3+3 хита - и это только с 2х химер.

Фалконы и призмы явно недооценены в своей стоимости, так как их живучесть выше, чем у ЛР, фалкон еще и транспорт, ну и огневая мощь, опять таки, выше, чем у ЛРа.

Опять же смеялся :) Про более высокую живучесть - это, мягко говоря, ошибка для подавляющего большинства случаев (практически всех, кроме мельт с ближней дистанции). От заявления про более высокую огневую мощь - вообще можно под стол упасть :) Ну и, типа, а ЛР у нас не транспорт...

Тактика понятна - первый ход подлетаем на 12' и сносим рину (6 выстрелов 6 силы и копья должно хватать для взрыва рины), потом отскок на 6' за террейн и дрилл на следующий ход, а еще через ход потом хеви фламер и чарж.

Гениус верно отметил: 6 выстрелов 6 силы и копья нифига не должно хватать для взрыва рины. Шанс сломать рину 2мя сюрикенками и одним копьем - 28%. Остальную часть плана, в общем, можно даже не рассматривать :)

По мне так, хорошим способом убить рину с начинкой являются 3 варволкера или 2 врайслорда.

Можно также взять змею с авенжерами и дождаться, пока змея проковыряет рину)). если у парней в рине флеймер вместо метлы, то можно для этого использовать таран.

Таран использовать не стоит - скваду внутри серпента может случайно настать скоропостижный абзац.

Что до стрельбы - даже змея, на которой стоят линкованный скаттер и сюрикенка - а это самая эффективная из доступных змее комба для стрельбы по AV11, с которой никакие ЕМЛ и лэнсы даже рядом не лежали - ломает рину за 3 фазы стрельбы с вероятностью 0,56. За 4 фазы - с вероятностью 0,64. Комментарии тут излишни, имхо. Вот разве что упомянуть, что такой серпент стоит почти как 4 рины :rolleyes: И что стрельба из 4х шторм-болтеров по пехоте близка по эффективности к стрельбе такого серпента ;)

а сюда входит мой лр, который ты на первый ход старэнжинами с мува убил?)

Блэйки, тебя бессовестно начитили. Стар-энжины не дают возможности таранить на 36", ага. А мувом на 12" ЛР не натаранишься.

Изменено 24 января, 2010 пользователем Rost

[Nakatan]

Посмеялся :)

Что тут называется "намного лучшим оружием"? Скаттеры и сюрикен-пушки? А между тем Серпент со скаттером и доп-пушкой стоит 135 очей, что составляет по цене две с половиной химеры. И мы имеем 7 выстрелов с 6й силой дающие в среднем 4,5 хита, против 6 выстрелов с S6 и еще 6 S5, дающие в среднем 3+3 хита - и это только с 2х химер.

Опять же смеялся :) Про более высокую живучесть - это, мягко говоря, ошибка для подавляющего большинства случаев (практически всех, кроме мельт с ближней дистанции). От заявления про более высокую огневую мощь - вообще можно под стол упасть :) Ну и, типа, а ЛР у нас не транспорт...

наверное надо меньше смеяться и больше играть... :rolleyes:

[Grave]

Интересно ,скоро ли появится такая наука, как сферизм. Очень примечательно, что большинство теоретигов я за столом даже не встречал) А если и встречал, то их теория как то отходила на второй план, при встрече с реальными фактами

[Famus]

ОМГ... Ребят, а зачем вы тогда играете за Эльдар, если по вашим словам они РИНУ(!) еле еле убивают, по 3-4 фазы боя?! По моему еще на 1 или 2 странице вам дали хороший совет, не нравится не играйте.

И вот интересно, как тогда на генералах( я ничего не напутал?) парень занял 1 место этими самыми Эльдарами?О_о

[Rost]

наверное надо меньше смеяться и больше играть... :rolleyes:

Интересно ,скоро ли появится такая наука, как сферизм. Очень примечательно, что большинство теоретигов я за столом даже не встречал) А если и встречал, то их теория как то отходила на второй план, при встрече с реальными фактами

Господа, а вы сами-то как, много играли крафтовыми эльдарами? Особенно в 5й редакции? ;)

Изменено 24 января, 2010 пользователем Rost

[Grave]

Ну мы личности, которые постоянно ходят на турниры, играющие против Эльдар (и как ни странно в 5 редакции), имеющие в друзьях толкового игрока за древнюю расу и постоянно занимающие топ-5, а Вы?)

[Nakatan]

И вот интересно, как тогда на генералах( я ничего не напутал?) парень занял 1 место этими самыми Эльдарами?О_о

потому что он не слыхал о статистике и о том, что змей и фалкон говнотранспорты. не стоящие своих очков :rolleyes:

[Rost]

Ну мы личности, которые постоянно ходят на турниры, играющие против Эльдар (и как ни странно в 5 редакции), имеющие в друзьях толкового игрока за древнюю расу и постоянно занимающие топ-5, а Вы?)

Ничего личного, правда - но наличие собственного опыта игры за обсуждаемую армию является, по моему мнению, необходимым условием. Опыт игры против нее - штука, при прочих равных, полезная, но ни в коем разе не определяющая.

потому что он не слыхал о статистике и о том, что змей и фалкон говнотранспорты. не стоящие своих очков :rolleyes:

Статистика, увы, работает даже для тех, кто в нее не верит =)

Дело в том, что у Вуда (победителя последних генералов) был занятный и (насколько я могу судить) довольно редкий и нестандартный ростер, ядром которого были 2 полных пачки арлекинов. Арлекины возились в серпентах, купленных для двух минималок авенджеров, которые в свою очередь ездили в фальконах. К слову замечу, что это само по себе является своего рода эксплойтом неожиданно открывшейся дыры в правилах - хотя это, конечно же, не принципиально.

Так или иначе, штука в том, что опыт Вуда как раз отлично иллюстрирует переоцененность Серпента. Дело в том, что серпент как транспорт - т.е. как средство доставки - очень даже хорош. Он доставляет пассажиров быстро и сравнительно надежно - НО оправданная цена надежной доставки, в сущности, должна определяться как производная от стоимости этих самых пассажиров. То есть, чем злее, убойнее и дороже отряд, тем более дорогую доставку он оправдывает. К примеру, обычную марскую тактичку в ЛР возить никто не будет, ибо смысла никакого. А вот отряд штурмовых терми - вполне. Так вот, по моему опыту у большинства "обычных" эльдарских сквадов комбинация убойности и живучести банально недостаточна, чтобы за доставку каждого из них отваливать по 110+ очков. Зато эта цена вполне оправдана для перевозки отрядов "самолетного" уровня - таких как, например, полный сир-консил или полная пачка арлекинов, стоимостью 270+ очков. То есть, если "самолет" сам по себе оправдан, сиречь достаточно эффективно рвет противника если его подвезти к цели, то заплатить за такой подвоз 110 очков - вполне эффективное вложение. И именно это доказал своей игрой Вуд.

Но это не меняет того факта, что против армии с кучей техники (такой как мех-ИГ), или, скажем, с кучей дальнобойного анти-танка (такой как новые волки на 20+ ракетах), даже у ростера Вуда будут огромные проблемы. На генералах, насколько я помню, ни одного подобного матч-апа ему не попалось.

Все вышесказанное - мое имхо, так что на истинности в последней инстанции, разумеется, не настаиваю :)

[Funt]

Статистика штука хорошая. Сам люблю подумать, посидеть с калькулятором и позаниматься матхаммером. Это полезно, позволяет оценить свои возможности и не пытаться достать луну с неба. Но вместе с тем:

- По статистике шанс взорвать флакон в кавере под фортуной мислой в лоб - меньше половины процента (с учетам баллистика стрелявших). На последнем турнире я видел, как от одной мислы феерично рванул мой флакон

- По статистике 5 терми должны превозмоч 150 выстрелов ИГшников с фонариков, выживает 1. На практике почему-то обычно терми от такого дрилла падают.

И так далее, далее, далее.

Цена отряда и его общая слабость? Хмм, а мне кажется, что вовремя доставленная куда надо пачка Авенжеров эльдар со штормом и гайдом это очень нехилый отряд, да. И вражеской пехоте, отхватывающей 32 выстрела 4-й силы они никак не кажутся слабыми и убогими. Та же тактичка маров выхватив 1 такой дрилл нервно курит в сторонке. Выживают 2-3 бойца.

Да, 20+ракетниц неприятны для серпентов. Высок шанс потерять 1-2. Но эти же ракетницы не менее неприятны ринам, химерам, дредноутам и вообще всему тому, что едет через поле и имеет лоб меньше 14. Пофиг на эти ракетницы только ЛРам и дропподам. Так что, маров на ракетах теперь только мары выигрывают? :)

А вообще - такой совет. Если считаете, что рина так уж лучше серпента возьмите по фану и наберите эльдарам рин ВМЕСТО серпентов и флаконов. Наряду с огромным достоинством в виде стоимости в 35 очей моментально обнаружете кучу недостатков. :)