Хаос Неделимый

[Жив(giv)]

2Вульф шикарная зарисовка

[S-JFeNiX]

2Вульф шикарная зарисовка

Присоединяюсь к GIV и выражая слова признательнсти ("Перед творцом весь мир открыт" и это не обязательно сказано про бога!)

[Woice from Warp]

Спасибо. Я старался =)

[Жив(giv)]

Спасибо. Я старался =)

ну сущьность хаоса у тебя всетаки излишне человечна(ИМХО) но с другой стороны достоверных данных что происходит с человеком после смерти и как он это воспринимает нет ;)

ЗЫ звиняйте что из спора вышел но я нить спора уже потерял а читать все чтоб востановить лениво

[S-JFeNiX]

ну сущьность хаоса у тебя всетаки излишне человечна(ИМХО) но с другой стороны достоверных данных что происходит с человеком после смерти и как он это воспринимает нет ;)

ЗЫ звиняйте что из спора вышел но я нить спора уже потерял а читать все чтоб востановить лениво

Нить спора ушла в такие дебри (Мы вчера не отрываясь часов 5 спорили, точно!), что мне самому трудно понять. Если коротко к тому что стали обсуждать возникновение существ варпа (биологические причины и предпосылки) и о эмоциональных наборах рас в W40k(О том схоже ли их эмоции или нет?)

[Valorian]

S-JFeNiX

Варп не может быть живым это среда где находится хаос, души, демоны и т.д. (пример океан)

Хаос тоже не является живым хотя иногда в нем происходят различные реакции, но по сути они являются отражением тех эмоций которые он впитал, хотя из него впоследствии при должной концентрации эмоций появляются демоны. (пример та субстанция из которой появилась жизнь)

И еще хочу сказать хватить оспаривать ГВ - в некоторых вещах это абсолют, ведь ты же не будешь оспаривать, то что Земля круглая. Во вселенной вархаммера есть множество вещей по поводу которых можно фантазировать, но при этом есть и некий стержень вокруг которого все формируется и если ты его заменяешь, то это уже не ВХ.

[S-JFeNiX]

S-JFeNiX

Варп не может быть живым это среда где находится хаос, души, демоны и т.д. (пример океан)

Хаос тоже не является живым хотя иногда в нем происходят различные реакции, но по сути они являются отражением тех эмоций которые он впитал, хотя из него впоследствии при должной концентрации эмоций появляются демоны. (пример та субстанция из которой появилась жизнь)

И еще хочу сказать хватить оспаривать ГВ - в некоторых вещах это абсолют, ведь ты же не будешь оспаривать, то что Земля круглая. Во вселенной вархаммера есть множество вещей по поводу которых можно фантазировать, но при этом есть и некий стержень вокруг которого все формируется и если ты его заменяешь, то это уже не ВХ.

Ты прав: Логика-страшная сила!

1. Обрашайся к аргументам выше!(Не может и всё - это не аргумент)

2. Доказать что земля круглая - можно, что варп мертвячок и только - нет

3. Расскажи мне о воле варпа!

4. Среда - вместилише если я понимаю! Вспоминаем живые среды терранидов!

5. Абсолютом не бывает даже религия! (Пример Лютера!)

6. Живой варп или не живой - элемент не затрагивающий основы W40k (ГВ нигде не утверждает что варп мертвячок и точка)

7. Океан уже обсуждали

8. Субстанцией для появления жизни были органические вещества, которые оказались способными нести ген. информацию! Эмоция не может быть носителем ген. информации!

9. Существ хаоса можно пощупать, если получиться даже за вымя, но вот штоб эмоция не представляющая собой статичную материю формировала это самое вымя - что-то новое!

Изменено 15 марта, 2006 пользователем S-JFeNiX

[Woice from Warp]

Самое смешное, что Земля - не круглая. =) Она скорее дынеподобная.

[Бром]

Если быть последовательным - она смахивает на картофелину :)

Феникс ,вот ты всё с догмами боролся .а сам только ими и говоришь :) Да ещё м восклицательными знаками. ай ай ай...

[Valorian]

Самое смешное, что Земля - не круглая. =) Она скорее дынеподобная.

А вот тут ошибаешся :P Она приплюснутая, а не вытянутая :D

S-JFeNiX

Ты подменяешь понятие варп и хаос это разные вещи, ты же не будешь говорить что вода живая из-за того что появляются волны.

Приведи какие-нибудь обоснования из бэка, а то напридумывать можно что угодно до бесконечности В)

Изменено 15 марта, 2006 пользователем Valorian

[S-JFeNiX]

Самое смешное, что Земля - не круглая. =) Она скорее дынеподобная.

Возможно, спорить не буду!

А вот тут ошибаешся ты :P Она приплюснутая, а не вытянутая :D

S-JFeNiX

Ты подменяешь понятие варп и хаос это разные вещи, ты же не будешь говорить что вода живая из-за того что появляются волны.

Приведи какие-нибудь обоснования из бэка, а то напридумывать можно что угодно до бесконечности В)

Одно можно сказать! Ребят я в игры под названиями "а вот у тебя то, а вот у тебя это..."и "кто кого подловит на глупом слове" играть не буду, Доказывать комуто и что-то я необязан! Я пытаюсь обсудить а не убедить тебя! Несогласен- предлагай контр-аргументы, а не играй в сравнения!

Феникс ,вот ты всё с догмами боролся .а сам только ими и говоришь :) Да ещё м восклицательными знаками. ай ай ай...

Восклицательными знаками - глупая привычка!

Догма - это то что по мнению кого-то не подлежит сомнению и обсуждению! Я вам что запрещаю обсуждать её, называю вас еретиками, потому что вы со мной не согласны! Да я только рад если кто-нибудь сомневается в моей правоте (например ты) Если бы ни кто не сомневался было бы не интересно!

Чего ты цепляешься к мелочам, ты задеть меня пытаешься или это такая манера общения!

[Бром]

Да не пытаюсь я тебя задеть :) Ну люблю я иронию ,чтож мне теперь - удавится? :)

а насчёт догм... Какая разница ,запрещаешь ты ,или просо не обращаешь внимания на чужие слова? отвечать на всё сказанное "нет" - это просто...

Вот ты говоришь опровергайте мол меня. А смысл? Зачем это делать, если пока ещё твоя теория на той стадии ,когда она в полной мере проняла только тебя? Лично мне это пока не нужно, так как моё мнение - уже сложилось :))

Усё, ухожу-ухожу :)) Дел полно :)

[Valorian]

Одно можно сказать! Ребят я в игры под названиями "а вот у тебя то, а вот у тебя это..."и "кто кого подловит на глупом слове" играть не буду, Доказывать комуто и что-то я необязан! Я пытаюсь обсудить а не убедить тебя! Несогласен- предлагай контр-аргументы, а не играй в сравнения!

Какие аргументы если у тебя нет обоснований, как можно атаковать крепость которой нет, точнее стоит надпись "здесь замок, здесь башня, тут оружейная"?

И почему если ты не обязан доказывать кто-то должен приводит контр-аргументы?

[S-JFeNiX]

Да не пытаюсь я тебя задеть :) Ну люблю я иронию ,чтож мне теперь - удавится? :)

а насчёт догм... Какая разница ,запрещаешь ты ,или просо не обращаешь внимания на чужие слова? отвечать на всё сказанное "нет" - это просто...

Вот ты говоришь опровергайте мол меня. А смысл? Зачем это делать, если пока ещё твоя теория на той стадии ,когда она в полной мере проняла только тебя? Лично мне это пока не нужно, так как моё мнение - уже сложилось :))

Усё, ухожу-ухожу :)) Дел полно :)

Не могу оставить без внимания страждущего!

Давиться не надо-лучше в сатирики иди!

Внимание я обращаю, причём большое - говоря нет я пытаюсь аргументировать своё нет, а не говорю: Так сказало ГВ и ВСЁ ТУТ или Я так сказал, Я БОГ а вы все серая масса- Блин, я ж так не говорю!

Сторонники у меня есть (Утверждение о том что она проняла только меня - голословно и ты это знаешь!)

Если твоё мнение сложилось я рад, но не воспринимай ты всё в штыки и не кидайся на каждого!

Вот я знал что так будет: Ты теперь гордый обиженный имперский орёл, а я блин захудалый и тупой хаосит!

Вот ты злишься, а зря мы ведь спорим о вымысле, а не о насущных вещах, хотя я уже встретил людей на форуме которые так и заявили что для них W40k не просто игра или Фанфики, А РЕЛИГИЯ

Какие аргументы если у тебя нет обоснований, как можно атаковать крепость которой нет, точнее стоит надпись "здесь замок, здесь башня, тут оружейная"?

И почему если ты не обязан доказывать кто-то должен приводит контр-аргументы?

Привиди конкретный аргумент и скажи что тебя в нём не устраивает(Опять красивые сравнения, не надоело,а ;) )

Не обязан доказывать до хрипоты и поломанной клавы людям которым всё равно невозможно доказать! (Да будет вам известно что переубедить человека архитрудно и архисложно, батенька!)

Просто всё всегда заканчивается не приходом к истине, а взаимными поливаниями! (В споре истина не рождается, она там умирает!)

[Бром]

ГЫ: ) Ты меня совсем не слушаешь :) Уже 2587 раз говорил - не злюсь я, и спор Империум-Хаос тут не причём. Но ты же занят борьбой с ортодоксами ,слушать оппонентов не нужно :) Лучше добавим жара в слова, да погромче скажем:)

Ну ёлки... сотри. Тебе говорят что-то конкретное - а ты или говоришь ,что мол это перход на личности/догма ГВ ,потому отметается/ требуешь сказать ЕЩЁ конкретнее...

вот например я - исчерпывающе (для других по крайней мере) описал тебе предположительный механизм пеерноса эмоц-х матриц в варп :) но ты продолжил спрашивать... значит если объяснение не подходит к ТВОЕМУ мнению - то оно неверно.

А насчёт сторонников.. Вульф свою теорию развернул, вполне логичную и труднооспариваемую :) Алхор? Так и он ничего конкретного не сказал...

Не спорь, лучше распиши теорию лучше. Тогда можно будет и обсудить :) А пока - перечитай метафору Valorian'а, она оч. хорошо описывает сложившуюся ситуацию. Ты пытаешься спорить - не имея базы начальных условий.

[Alienoid]

К вопросу о начальных условиях... 5 баллов за ТЕРРАнидов. Потом, надо понимать, будут ОКОниды, и т.д. ... Да, основы для суждений и теорий бэковые, ничего не скажешь... А корабли-матки, которые вроде бы являются организмами, органическими механизмами, если хотите, на самом деле - пространства... Ню-ню...

[S-JFeNiX]

К вопросу о начальных условиях... 5 баллов за ТЕРРАнидов. Потом, надо понимать, будут ОКОниды, и т.д. ... Да, основы для суждений и теорий бэковые, ничего не скажешь... А корабли-матки, которые вроде бы являются организмами, органическими механизмами, если хотите, на самом деле - пространства... Ню-ню...

е-хе-хе ребят ну вы даёте, с Djctorom_Mengele было интересней (Он хоть спорил, а неговорил ню-ню!!)

[Alienoid]

Мне просто идея понравилась. Без обид :) Теперь по пунктам:

1) намек - это только намек. Не нужно искать черную кошку в темной комнате, если ее там нет :) Но твоих мыслей ход мне нравится.

2) Варп - не то место, которое можно судить прямыми аналогиями. Наличие эмоциональной окраски варпа может быть аналогична окраске морской воды - когда много спор кораллов, вода краснеет, когда много грибовиков - она светится.

3) Опять-таки, Варп, это не часть привычного нам мира. Эволюция в нашем понимании не может 100%но быть такой же, как там. Касательно генной информации: я считаю, что ключевое слово здесь не "генной", а "информации". Информация может принимать любую форму и объем похлеще газа, и генной ей быть вовсе необязательно, тем более в контексте про Варп и возниших в нем существ. И ведь ты не будешь утверждать, что жизнь появилась в воде потому, что там гены плавали? :)

4) Агрессия существ Варпа может объясняться агрессивностью среды, в которой они появились и существуют.

5) Аналогично пункту 4.

Изменено 16 марта, 2006 пользователем Alienoid

[S-JFeNiX]

Если кому ещё интересно вот список аргументов приведённых ранее(дополненый список):

1. Наличие в самих писаних намёка на наличие у варпа воли!

2. Наличие эмоциональной окраски варпа!

3. Отсутствие эволюционных проявлений существ варпа, при том что сами существа возникли из варпа - панспермия эмоциями исключается, по причине невозможности несения эмоцией ген. информации-

(Существа развились очень быстро, без переходных форм. Если бы варп был мёртвой и только мёртвой материей эволюция происходила бы дольше и с наличием переходных форм)

4. Большинство существ варпа имеют врождённую склонность к агрессии и доминированию целей уничтожения (существа не могут рождаться для войны, прежде всего любой организм стремится выполнить естественные природные функции-получается природная функция - война, попахивает абсурдом)

5. Биологическая предрасположенность (По биологическим качествам с существами варпа не может сравниться не одно истинное существо материума, следует учитывать как физические, так умственно-психические параметры. Ведь если вдуматься с существами варпа можно сразиться только вооруживщись наукой, технологиями вооружения и генной инженерии, таковыми знаниями существа варпа не обладают)-

уточнение: не стоит понимать варп как абсолютно полнофункциональный организм, так как по сути он является очень примитивной формой жизни без возможности интелектуального осмысления (он не сможет вам рассказать что он думает про вас, Спинозу и Теорию относительности), но имеет возможности эмоционального аспекта (может реагировать на эмоции, ассимилировать их и даже возпроизводить, что он и делает). Так же не стоит понимать варп ка единый в полной мере организм! Скорее всего Варп-неживой-пространство(характеристики) -> Становится варпом-живым-колониальным-распростроняющимся и одновременно сохранил для себя роль пространства) Примеры существования живых пространств (правда в гораздо меньших размерах) есть и в материуие:Живые звездолёты(терраниды). Кстати корабль-управляемый "встроеным" капитаном тоже можно назвать формой жизни (как мы видим в этом примере корабль это пространство, причём неживое). Еще пример:

Дредноуты-мёртвыми назвать нельзя, роботами или людьми тоже, определённой формой жизни - можно!

Все эти примеры объединияет то, что полнофункциональными живыми организмами их назвать нельзя, но они являются живыми по той причине что имеют наличие мыслительного аппарата отвечающего за действия (Действия основанные на эмоциях и рефлексах так же считаются проявлениями живого организма)

Спасибки за поддержку:image110:, всегда рад с тобой общаться и делиться мыслями! Хочу кстати Фанфик написать (только без подколов) "Путь Еретика" будет называться! Просто мои мысли так часто называли ересью, что я думаю герои, думающие так беспорно еретики с большой буквы!

Мне просто идея понравилась. Без обид :) Теперь по пунктам:

1) намек - это только намек. Не нужно искать черную кошку в темной комнате, если ее там нет :) Но твоих мыслей ход мне нравится.

2) Варп - не то место, которое можно судить прямыми аналогиями. Наличие эмоциональной окраски варпа может быть аналогична окраске морской воды - когда много спор кораллов, вода краснеет, когда много грибовиков - она светится.

3) Опять-таки, Варп, это не часть привычного нам мира. Эволюция в нашем понимании не может 100%но быть такой же, как там. Касательно генной информации: я считаю, что ключевое слово здесь не "генной", а "информации". Информация может принимать любую форму и объем похлеще газа, и генной ей быть вовсе необязательно, тем более в контексте про Варп и возниших в нем существ. И ведь ты не будешь утверждать, что жизнь появилась в воде потому, что там гены плавали? :)

4) Агрессия существ Варпа может объясняться агрессивностью среды, в которой они появились и существуют.

5) Аналогично пункту 4.

Спасибки за достойный ответ!

1. Насчёт прямоты аналогий соглашусь!(но далее ты ведь сам судишь прямой анологией! :P ) Окраска воды-аналогия не верна (цветопередача физическое свойство статической материи, эмоция не является статической материей)Но предположим что в варпе есть существа микроскопического типа и эти существа реагируют на эмоции изменением своих физ. свойств! Так это то самое о чём я говорил ранее:

не стоит понимать варп как абсолютно полнофункциональный организм, так как по сути он является очень примитивной формой жизни без возможности интелектуального осмысления (он не сможет вам рассказать что он думает про вас, Спинозу и Теорию относительности), но имеет возможности эмоционального аспекта (может реагировать на эмоции, ассимилировать их и даже возпроизводить, что он и делает). Так же не стоит понимать варп ка единый в полной мере организм! Скорее всего Варп-неживой-пространство(характеристики) -> Становится варпом-живым-колониальным-распростроняющимся и одновременно сохранил для себя роль пространства)

Как видишь варп может быть существом микроскопическим-колониальным и реагирующим на эмоции! Происходит прцесс схожий если бы молекулы воды в океане постепенно приобретали свойство не пассивной реакции на раздражитель!

Агрессивность: возможно, но появление существ агрессивных одно, но появление существ агрессивных, биологически очень мощных(извини меня - способность прорезать тактическую броню дредноута)! Функционально(приминительно к боевой разрядности) подразделённых на классы и при этом ставящие себе задачу к уничтожению(ни один хищник не руководствуется целью просто убить и всё)- другое!Тем более при таком агресии существ и среды развитие существ должно было идти по пути регреса. Существа эти созданы для одной цели-войны! Созданы, надо сказать, первокласно и почти совершенно (с точки зрения биологии!)

[Бром]

Феникс, вот это в тему тебе Новости науки.

и ещё. Настойчиво прошу и рекомендую. С такими темами ,как текущая и иные подобные - во Флейм. Чтобы не было мучительно больно :)

[S-JFeNiX]

Респект Доку за хороший ответ (он понял очём я! :) ).

2Doc^ Самое страшное что и он и я рассуждаем с делитантской точки зрения (наука так с боку с припёку) и повсеместно приминяем софистику! Но я всё-таки пытаюсь найти обоснование для вещей несуществующих! Пытаюсь найти его для того чтобы сделать ваху интереснее, хотя бы для себя если не получится для других! Я ведь взапрвду не верю что варп живой или нет, я вообще в него не верю (ну не религия Сорокатысячник для меня, ничего поделать не могу). Поэтому прошу понять меня правильно, не держать зла и относится как к интересной беседе (или неинтересной) и непринимать меня за сектанта направления "Варп-жив, он с нами братья! Так воссоеденимся с ним. Алах Акбар!!!!!!"

Воще предлагаю тошки поменять направление беседы! А то как то жидко, вяло и т.д. (уже многих просто бесит, раздражает и задолбало, да и помоему уже и не актуал)

У кого какие предложения!?????????

[Alienoid]

У меня два предложения, причем одно не мешает другому: развивать эту тему во флейме; встертиться где-нибудь всем заинтересованным и обсудить лично, не переходя на личности. Эдакие посиделки с пивком иль чем попроще под беседу... ;) Причем, прежде чем развивать эту тему, как следует проработать самут теорию, а не лепить на ходу.

[S-JFeNiX]

У меня два предложения, причем одно не мешает другому: развивать эту тему во флейме; встертиться где-нибудь всем заинтересованным и обсудить лично, не переходя на личности. Эдакие посиделки с пивком иль чем попроще под беседу... ;) Причем, прежде чем развивать эту тему, как следует проработать самут теорию, а не лепить на ходу.

Встретиться идея хорошая (Но трудно выполнимая для некоторых-живём всё-таки ни на одной улице и даже ни в одном городе)! А теория эфективно развивается именно во время обсуждения! Что в принципе и происходило (В этом ты можешь убедиться пробежавшись по последним 5-6 страницам)

[Alienoid]

Ччерт, что ж ты раньше не написал, что в Минске живешь? У меня была вчера возможность туды отправиться... <_< Ради такого-то дела :D

Если честно, особого развития данной теории что-то не заметил... Отстаивание своих позиций - этого сколько угодно, а вот развития... Какие в итоге выводы, что нового ты можешь прибавить к теории Живого Варпа, относительно изначальной идеи? Что она - теория - имеет право на жисть?

Изменено 17 марта, 2006 пользователем Alienoid

[S-JFeNiX]

Если честно, особого развития данной теории что-то не заметил... Отстаивание своих позиций - этого сколько угодно, а вот развития... Какие в итоге выводы, что нового ты можешь прибавить к теории Живого Варпа, относительно изначальной идеи? Что она - теория - имеет право на жисть?

Ты не прав, Если сначало не было почти ничего, кроме утверждения о том что варп-живность! То это ОГРОМНЫЙ прогресс!

Внимательно просмотри тему и ты увидишь, что мысль не была статичной-она постепенно развивалась и в основном благодаря Doctor_Mengele! Спасибо Doc!